אין הרבה ישראלים בעלי ביוגרפיה דומה לזו של הרב צבי טאו. סיפור חייו כולל מצד אחד השפעה יסודית, משמעותית וארוכת שנים על החברה כולה, בעיקר באמצעות תלמידיו הרבים. ומצד שני – בציבור החילוני, שלא מתמצא בניואנסים הרבים המתקיימים בתוך הציונות הדתית, הוא כמעט אלמוני.

לא במקרה המשתתפים הרבים בכינוס זום שנערך בתחילת החודש ביוזמת המכון הישראלי לדמוקרטיה ועיתון "מקור ראשון" לכבוד ספרו החדש של יאיר שלג "החרד"לים" הזכירו את הרב טאו שוב ושוב בדבריהם.

יאיר שלג (צילום: אריק סולטן/מקור ראשון)

שלג – עתונאי ותיק, לשעבר ב"כל העיר" ו"הארץ" ובשנים האחרונות ב"מקור ראשון"; ובמקביל חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, שעבר השנה למכון הרטמן – מקדיש לרב האניגמטי והשנוי במחלוקת עמודים רבים בספרו. הוא מתאר את הפילוג ההיסטורי בישיבת "מרכז הרב" בסוף שנות התשעים, שבעקבותיו פרש הרב טאו ממרכז הרב והקים את המוסד הנושא את השם בעל הניחוח הנטפליקסי "ישיבת הר המור".

זו הישיבה שמובילה מאז את "האגף המיסטי" של הציונות הדתית. תלמידי הרב טאו בולטים מאוד במפעל המכינות הצבאיות, שיש לו השפעה רבה על צה"ל. רוחו שורה גם על רשת מוסדות החינוך "נעם – צביה" הכוללת היום 30 ישיבות "נעם" ו-30 אולפנות "צביה". תלמידיו הם אלה המובילים את המאבק נגד שוויון זכויות ללהט"בים, דורשים עוד ועוד הגבלות על צניעות במרחב הציבורי, ואחראיים למה שמכונה בחילונית מדוברת "הדתה".

על פי תפיסת הרב טאו ותלמידיו, כפי שמתאר שלג, המציאות כולה היא רק בבואה של מאבקים בין כוחות רוחניים שונים. כדי להצליח בעיצוב המציאות יש צורך ללמוד היטב את "המפה הרוחנית" ולדייק בכל ניואנס שלה, שכן כל סטייה קלה בהבנת המפה המסתורית הזו או בניקיון הדעת של הלומדים, עלולה לגרום לסטייה גדולה בהבנת המציאות וביכולת להתמודד איתה.

משימה זו מוטלת על אליטה של בני ישיבות, בעיקר כמובן של תלמידי "הר המור". הם נתבעים להקדיש שנים ארוכות ללימוד עולם הרוח, כי רק כך, ואולי בכלל רק על ידי תלמידיהם, הם יוכלו להשפיע על המציאות עצמה. לכן ישיבת "הר המור" והמוסדות שהקימו בוגריה מכונים "ישיבות הקו". כולן תובעות צייתנות מדוקדקת לקו התאולוגי שמעצב הרב טאו "שכן כל סטייה ממנו משבשת לחלוטין את יכולת ההבנה וההתמודדות עם המציאות".

הרב צבי טאו (צילום: מיכאל יעקובסון, ויקיפדיה)

הרב טאו עצמו מסתתר מהציבור, נפגש רק עם תלמידיו הקרובים, שמפיצים את משנתו בספרים שהם כותבים מפיו. הוא עצמו נמנע מראיונות ומחשיפה. "זה מדהים שהרב טאו כמעט ולא מוכר לציבור הרחב", אומר שלג, "זו בעיה של התקשורת, שלא הגיעה לשים פוקוס על האיש הזה. נכון שהוא מסתגר ולא משתף פעולה. ועדיין תפקידנו לגלות ולחשוף אותו לציבור".

באופן שבו אתה מתאר את הרב טאו ואת אנשי ישיבת הר המור, אני לפחות קיבלתי את הרושם שמדובר בכת.
"חד משמעית. ופה אני רוצה להגיד דבר חשוב – ככל שעוברות השנים, גם בתוך הציונות הדתית גדלה ההסתייגות מהם. ולא רק בתוך הציונות הדתית. אפילו בתוך החרד"לות עצמה. בתוך אגפים אחרים של החרד"לות.

"הדברים שאני שמעתי על הרב טאו מפי חרד"לים – שלא אמרו לי את זה לציטוט, אז אני לא יכול לצטט בשמם, אבל הם אנשים בולטים בחרד"לות שהיא לא 'הר המורית' – הם לא פחות חריפים ממה שאני ואפילו אתה היינו אומרים עליו. התבטאויות מאוד קשות עליו ועל אנשיו. גם על זה שהם הולכים לכיוון של כת.

"הדברים שאני שמעתי על הרב טאו מפי חרד"לים הם לא פחות חריפים ממה שאני ואפילו אתה היינו אומרים עליו. התבטאויות מאוד קשות עליו ועל אנשיו. גם על זה שהם הולכים לכיוון של כת"

"יש כמובן כעס ישן על עצם הפיצול של מרכז הרב. אבל גם כעסים שמתגברים עם השנים על הכיוון הבדלני שהם הולכים אליו.

"הרבנים החרד"לים שהם לא מישיבת הר המור נשארו בתוך הציונות הדתית. הם ילכו עם אנשים שיותר קרובים אליהם, כמו בצלאל סמוטריץ'. הרב טאו, לפחות מאז שנפתלי בנט הפך להיות מנהיג פוליטי דומיננטי בתוך הציונות הדתית, אמר 'זה לא אנחנו. אנחנו לא שם'. והוא בחר ללכת עם ש"ס בעיקרון. הוא מצא שש"ס יותר לאומית מהחרדים האשכנזים. אז הוא הולך איתם".

שלט של מפלגת נעם במערכת הבחירות של ספטמבר 2019 (צילום: הדס פרוש/פלאש90)

כמה כוח פוליטי יש לקבוצה הזאת?
"אין לה כוח פוליטי רב. אבל יש לה השפעה בעקשנות, במסירות הנפש. הם כל הזמן מאתגרים את השיח. כשנאמני הרב טאו הקימו את מפלגת 'נעם' לפני הבחירות הקודמות, הם פרשו כי הם הבינו שהם לא עוברים את אחוז החסימה והכל יהיה פארסה.

"אז מצד אחד – הם לא העזו אפילו להתמודד. מצד שני – הם מאתגרים את השיח בזה שהם יושבים על מינהל החינוך הדתי, מטרטרים להם את הראש, תעשו ככה, אל תעשו ככה. אז גם אם מינהל החינוך הדתי לא עושה 100% מהדרישות שלהם, הוא בהחלט מושפע מהם. ומינהל החינוך הדתי מכיר היום בהרבה מאוד תלמודי תורה מהקו של הרב טאו, שהם כבר הרבה יותר קיצונים מרוב תלמודי התורה החרדיים, בעיקר בהתנגדות שלהם ללימודי חול.

"זה אחד האבסורדים. דווקא כשהחברה החרדית יותר נפתחת ללימודי החול, כי החברה החרדית מרגישה מספיק בטוחה, מגיעים החבר'ה של הרב טאו והם כל כך מפוחדים ומאוימים מהחילון ומהתרבות המערבית, שהם הולכים ומסתגרים אפילו יותר מאשר החרדים. הטרנד אצלם הוא עכשיו תלמודי תורה כמעט בלי לימודי חול בכלל".

דווקא כשהחברה החרדית יותר נפתחת ללימודי החול, מגיעים החבר'ה של הרב טאו והם כל כך מפוחדים ומאוימים מהחילון ומהתרבות המערבית, שהם הולכים ומסתגרים אפילו יותר מאשר החרדים

הציר האנטי מערבי

החרדיות הלאומית היא תפיסת עולם שמצד אחד מזדהה עם הציונות, הלאומיות, המדינה, הממלכתיות ותומכת בשירות בצה"ל ובקיום "מצוות הציונות" (ובכך היא דומה לציונות הדתית). ומצד שני מתרחקת במופגן מהפתיחות הרווחת בציונות הדתית ביחס לחיים המודרניים (ובכך היא דומה לחרדים).

רוב הציונות הדתית נוטה לאמץ ערכים אוניברסליים, כמו שוויון זכויות בין נשים לגברים ומגלה פתיחות וסקרנות כלפי התרבות הכללית המודרנית, שהיא ברובה מערבית. החרד"לים רואים בפתיחות הזו סכנה.

עטיפת ספרו של יאיר שלג, החרד"לים

"החרד"לות אינה משפיעה כמובן רק על המגזר הציוני-דתי שהיא משתייכת אליו", כותב שלג, "לבעיות שהיא מעוררת יש גם משמעות כלל-לאומית, שכן הציונות הדתית, והחרד"לות בכללה, שואפת לעמדת הנהגה בחברה הישראלית – אם מתוך שיתוף פעולה עם אליטות אחרות ואם מתוך עמדה הגמונית.

"שלא כמו המגזר החרדי – ששותף לחרד"לות בסמכות שהוא מייחס לתורה ולהלכה ובהעמדתן מעל השיח האנושי-דמוקרטי אבל לרוב אינו שואף לשלטון הגמוני – החרד"לות מציבה אתגר לשיח הדמוקרטי בשל השילוב של השאיפה לשלטון עם תפיסת עולם שרבות מהנחותיה מנוגדות לכללי המשחק הדמוקרטיים הבסיסיים".

כשמתמקדים רק במספרים, קל להחמיץ את הסיפור. המחקר המקיף והמעמיק ביותר בנושא המחנה הדתי-לאומי הוא מחקר שכתב צוות חוקרים מן המכון הישראלי לדמוקרטיה בראשות פרופ' תמר הרמן ופורסם ב-2014.

על פי המחקר, כ-11% מהאוכלוסייה היהודית מגדירים את עצמם כשייכים לקבוצות מובהקות של הציונות הדתית. מתוך קבוצה זו – המונה 700-800 אלף איש, נכון ל-2014 – רק כ-12% מגדירים את עצמם חרד"לים (או כפי שהם מעדיפים לכנות את עצמם: בעלי זהות תורנית־לאומית). כלומר, שיעור החרד"לים בכלל האוכלוסייה היהודית עמד, נכון ל-2014, על כ-1.3%. פחות ממאה אלף איש. ושלג עצמו מתאר בספרו איך הם כבר נמצאים מעבר לשיא השפעתם.

בוא נעשה סדר לטובת הקורא החילוני שלא מבדיל בין כל הניואנסים והגוונים השונים על הספקטרום הציוני-דתי.
"הציונות הדתית מתחלקת לשלוש קבוצות עיקריות. משני הצדדים יש שתי קבוצות אידיאולוגיות מובהקות: מצד אחד החרד"לים, מצד שני הדתיים הליברלים, ובאמצע הרוב.

חרד"לים בחגיגות שמחת תורה בישיבת הר המור, 2018 (צילום: Aharon Krohn/Flash90)

"בתוך הציונות הדתית – החרד"לים והדתיים הליברלים הם בסביבות 40%. זה משאיר לנו בערך 60% מהציונות הדתית שהם המיינסטרים של הזרם הדתי-לאומי. בספר קודם שלי קראתי להם 'הרוב הבורגני'. אלה האנשים ששתי הקבוצות מהצדדים – הליברלים והחרד"לים נאבקים על נפשם.

"איך מבדילים ביניהם? זו בעצם שאלת היסוד. הרי החרד"ל הולך עם אותה כיפה סרוגה. הוא שומר מצוות, אבל גם הציוני-דתי הרגיל שומר מצוות. החרד"לים גם ציונים לא פחות מכלל הציונות הדתית ומהעולם הציוני החילוני. בזה אין לי ספק. מדינת ישראל חשובה להם. הם רואים במדינה ערך דתי.

"אז במה הם 'חרדים'? הם קרובים לחרדים ביחס אל המודרנה. ופה צריך לדייק. מה זה המודרנה? התרבות המערבית. בהסתייגות שלהם מהתרבות המערבית הם דומים יותר לחרדים מאשר לכלל הציונות הדתית שדי זורמת עם התרבות המערבית".

זה הציר של חרדיות/ליברליות. על הציר הפוליטי של ימין/שמאל כולם נמצאים בימין.
"חד משמעית. זה אחד הדברים המרתקים. יכולת לראות במאבק על ההתנתקות נשים עם שמלות ארוכות ששומרות על כל כללי הצניעות ולצידן בחורות עם מכנסיים קצרים. הנושא הזה, של תפיסת העולם הלאומית-ימנית מאפיינת בסביבות 85% מהציבור הדתי-לאומי. יש אפילו שיגידו למעלה מזה. והיא הולכת לכל רוחב של שלוש התת-זהויות בתוך המגזר שדיברנו עליהן".

ישיבת הר המור בשכונת הר חומה בירושלים (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

אם מדובר בקבוצה כל כך קטנה, למה להתמקד בה? למה היא כל כך חשובה?
"החרד"לים מאוד משמעותיים בעיניי. קודם כל, יש להם השפעה משמעותית בתוך המגזר הדתי-לאומי בעשורים האחרונים. ובהינתן שלמגזר הדתי-לאומי יש השפעה הולכת וגוברת על החברה הכללית, אז כמובן שיש לזה גם השפעה עקיפה על החברה הישראלית בכלל.

"בעשור האחרון – קשה מאוד לדייק בתאריך, בכלל בתהליכים חברתיים קשה לדייק מתי בדיוק משהו התחיל – החרד"לים התחילו להיות פעילים ישירות בזירה הכללית. בין אם מדובר ברבנות הצבאית ותפקידה בצה"ל, בין אם מדובר על מערכת החינוך הכללית והרצון להשפיע. מה שמכונה 'הדתה'. הם פועלים כדי שתהיה יותר יהדות בתוך מערכת החינוך הכללית. יש פה נקודות שבהן הקבוצה הזו משפיעה הרבה מעבר לגודלה. הן בתוך המגזר הדתי-לאומי ובעשור האחרון גם לא מעט מחוץ לו".

"בעשור האחרון, החרד"לים התחילו להיות פעילים ישירות בזירה הכללית. יש פה נקודות שבהן הקבוצה הזו משפיעה הרבה מעבר לגודלה. הן בתוך המגזר הדתי-לאומי ובעשור האחרון גם לא מעט מחוץ לו"

בגלל השפעתם הרבה על המכינות הקדם צבאיות?
"בעניין של המכינות הגישה שלי פחות מודאגת מחוקרים אחרים, כי אני חושב שיש פה גם אלמנט חזק של סוציאליזציה שהחבר'ה האלה עוברים בתוך 'המטחנה' של החברה הישראלית.

"הפחד מההשתלטות החרד"לית על הצבא נובע במידה רבה מההנחה שאת אותה תפיסת עולם שהם מגבשים כקבוצה קטנה בתוך הישיבות והמכינות הקדם צבאיות הם יביאו כמו שהיא לצבא, וישתלטו על הצבא. לא מביאים בחשבון את תהליך הסוציאליזציה שעובר על אותם אנשים עצמם בתוך המערכות האלה".

חייל חרדי מתפלל במהלך אימון של גדוד אומר בחטיבת גבעתי (צילום: יונתן סינדל/פלאש90)

בהקשר דומה כתבתי פעם על מלך זילברשלג, שחילונים מסתכלים עליו וחוששים מהשתלטות חרדים על התקשורת ולא מבינים שמה שהם רואים זה את השתלטות התקשורת על החרדים.
"נכון. ומי שמבינים את זה אלה החוגים הקיצוניים בתוכם. לכן הם דווקא מסתגרים. כי הם אומרים: אתם חושבים שאנחנו משתלטים על החברה? זו החברה שמשתלטת עלינו.

"כל הנורמות החדשות של החרדים – הפרדה באוטובוסים למשל – אתה אומר 'זו הקצנה חרדית. מה קרה לחרדים? הם אף פעם לא דרשו את זה ופתאום הם דורשים'. אבל זו תולדה של ההיפתחות של החברה החרדית לעולם הכללי. ואז קמים אנשים שמפחדים מהתהליך הזה.

"הרי החרדים מגדירים את עצמם על פי הפחד. מה זה חרדי? אדם פוחד. ואז הם מרגישים צורך לסגור גבולות ולהגביה חומות. אותו דבר קורה אצל חלק מהחרד"לים".

"כל הנורמות החדשות של החרדים – הפרדה באוטובוסים למשל – אתה אומר זו הקצנה חרדית. אבל זו תולדה של ההיפתחות של החברה החרדית לעולם הכללי. ואז קמים אנשים שמפחדים מהתהליך הזה"

ההשפעה שלהם גדולה בין היתר גם כי הם מכשירים הרבה יותר רבנים מחלקם היחסי באוכלוסייה.
"זה ההסבר המרכזי. ויש נקודה נוספת – החרדים, יותר מהחרד"לים, בנויים לעסקאות פוליטיות. כמו שראינו נגיד בוויכוח על מתווה הכותל. החרד"לים, לעומת זאת, במיוחד הקבוצה של הרב טאו, יש בהם משהו שהוא דוגמטי מאוד.

"אפשר לראות את זה בצד החיובי – הם אידיאולוגים ואידיאליסטים מאוד. הדוגמטיות הזאת גורמת להם לא להסתפק רק בדרישות ההלכה. תפיסת עולמם דורשת איזה סוג של טהרה וקדושה שהם הרבה מעבר לגבולות ההלכה. זה מתחיל מנושא הצניעות, שבה הם מחמירים יותר מדרישות ההלכה, ועובר גם לשאלות כמו אלה של מתווה הכותל.

"אצלם הטהרנות ותפיסת הקדושה כל כך מוחלטים, ככה שהם לא בנויים לעסקאות. לכן הם לוחמים נגדן. גם מהצד הדתי וגם מהצד הלאומי – בגלל שהם במקביל גם לאומיים מאוד, הם אומרים 'זה לא כבודו של עם ישראל לוותר על דבר כזה'".

נשות הכותל בתפילות ראש חודש ומסביבן אלפי חרדיות מפגינות נגד (צילום: הדס פרוש/פלאש90)

אז זו מין עמדה נפשית כזו מול העולם, שלפיה כל פשרה, מעצם היותה פשרה, היא עניין מגונה.
"באופן מעניין, בתחום הפוליטי דווקא הקבוצה של הרב טאו והר המור מגבילה את עצמה באמצעי המאבק. נניח על פינוי ישובים וכדומה".

זה בלט בימים שאחרי רצח רבין ובהתנתקות. זה עדיין נכון?
"בכל גווני הציונות הדתית אני חושב שהעמדה הממלכתית נשחקה בעקבות ההתנתקות. אז גם אצלם יש שחיקה מסוימת. אבל בתפיסת העולם הפורמלית שלהם הם נשארו עם אותה גישה עקרונית. בתפיסת עולמם לא רק ארץ ישראל קדושה, אלא גם מדינת ישראל קדושה.

"ובמקרים של התנגשות – נגיד כמו בסוגיה של פינוי ישובים – שתי הקדושות קצת מנטרלות זו את זו. ובעצם מאזנות וממתנות את אמצעי המאבק נגד מדינת ישראל בשם ארץ ישראל. כי מבחינתם שני הערכים האלה קדושים".

"בתפיסת עולמם, לא רק ארץ ישראל קדושה, אלא גם מדינת ישראל קדושה. ובמקרים של התנגשות – נגיד כמו בסוגיה של פינוי ישובים – שתי הקדושות קצת מנטרלות זו את זו. כי מבחינתם שני הערכים האלה קדושים"

צלה של במבי

יאיר שלג התחיל לערוך את המחקר על החרד"לים בעידודה של אשתו, במבי שלג, שנפטרה ב-2016 כשהיא רק בת 58.

במבי שלג הייתה אחד הקולות הבולטים בציונות הדתית. בעקבות רצח רבין הקימה את המגזין "ארץ אחרת", שנועד לאפשר שיח על שאלות דת ומדינה שיהיה מעט מורכב ועמוק יותר מהשיח הפופוליסטי והצעקני על הנושאים הללו שאפיין את ישראל באותה תקופה, ובעצם עד היום. הספר מוקדש לזכרה.

"הנושא של החרד"לים מאוד הציק לבמבי", מספר שלג, "היא ראתה בצורה מאוד חריפה את ההשפעה המתגלגלת של החרד"לים דרך הציונות הדתית על החברה הכללית. והיא ראתה בזה סכנה משמעותית. היא כל הזמן דחקה בי, כמי שעוסק בחקר הציונות הדתית, לעסוק גם בנושא הזה. כשכתבתי את ספרי הקודם על 'רנסאנס היהדות' היה בינינו ויכוח. היא חשבה שהסיפור של החרד"לים הרבה יותר חשוב".

יאיר ובמבי שלג

למרות ש"רנסאנס היהדות" עסק בנושאים שהיו הרבה יותר קרובים לפעילות של במבי עצמה.
"נכון. אבל היא חשבה שיש פה איזו סכנה מיוחדת. אחרי שעסקתי ב'רנסאנס היהדות', החלטתי להתפנות לזה. בינתיים עברו כמה שנים. המחקר הזה לקח לא מעט זמן גם בגלל המחלה של במבי והתקופה של ההתאוששות אחרי הפטירה שלה.

"אבל אני חושב גם שבסופו של דבר יש ערך או יתרון בדיעבד להתמהמהות הזו. אם הייתי כותב את המחקר הזה לפני עשר שנים הייתי ממקד אותו כמעט בלעדית בהשפעות של החרד"לות בתוך המגזר הדתי-לאומי פנימה. התופעות של השפעת החרד"לות על החברה הכללית פחות בלטו לפני עשר שנים".

"אם הייתי כותב את המחקר הזה לפני עשר שנים הייתי ממקד אותו כמעט בלעדית בהשפעות של החרד"לות בתוך המגזר הדתי-לאומי פנימה. התופעות של השפעת החרד"לות על החברה הכללית פחות בלטו אז"

בתוך הציונות הדתית כועסים עליך בגלל המשקל הגדול שאתה נותן לרב טאו ולתלמידיו.
"בעיני הקורא התל אביבי אין הרבה הבדל בין ישיבת מרכז הרב לישיבת הר המור. אבל הן שונות. והם רבים כמו שרק בקבוצות אידיאולוגיות יודעים לריב. בקבוצות אידיאולוגיות, היריב הכי גדול שלך הוא זה שבעצם הכי קרוב אליך. כי אתה פוחד שהתלמידים שלך ילכו אליו. מהצד זה נראה מחלוקת על ניואנסים. מבפנים זה עולם ומלואו.

"ניסיתי להסביר שגם בעיניים אובייקטיביות זו לא מחלוקת על ניואנסים. גם בעיני הישראלי החילוני אלה הבדלים שאמורים להיות משמעותיים. כמו השאלה 'מי יותר פונדמנטליסטי מבחינה דתית' לעומת השאלה 'מי יותר קשוח מבחינה פוליטית'. אלה שאלות שאמורות להיות משמעותיות גם לישראלי החילוני".

בצלאל סמוטריץ' בישיבת מרכז הרב, 2 ביוני 2019 (צילום: Aharon Krohn/Flash90)

אנחנו שוב מתקרבים לבחירות, כנראה. תהיה לחרד"לים השפעה עליהן?
"זו לא תהיה סוגיה מרכזית. הם יכולים להשפיע על המבנה של ימינה, הסיעה של בנט. האם הוא הולך או לא הולך עם סמוטריץ', שהוא הנציג המובהק של החרד"לות בפוליטיקה הישראלית. אם בנט רוצה לשמור על בייס ציוני-דתי חזק הוא צריך ללכת עם סמוטריץ', כי יש לסמוטריץ' גם לא מעט תומכים.

"בנט ישאל את עצמו אם הוא רוצה להיות רק מנהיג הבייס הציוני-דתי, או שהוא יגיד לעצמו 'בשלב הזה אני רואה את עצמי מנהיג לאומי ואז סמוטריץ' הוא ריחיים על צווארי, כי הוא מרתיע בוחרים חילונים ואפילו מסורתיים'. זו הדילמה. והיא בעיקר של בנט. ללכת עם המחנה החרד"לי או בלעדיו".

"בנט ישאל את עצמו אם הוא רוצה להיות רק מנהיג הבייס הציוני-דתי, או שהוא יגיד לעצמו 'בשלב הזה אני רואה את עצמי מנהיג לאומי ואז סמוטריץ' הוא ריחיים על צווארי'. זו הדילמה. והיא בעיקר של בנט"

מה הקשר בין סמוטריץ' לרב טאו?
"הוא לא הרב שלו. אבא של סמוטריץ' הוא רב חרד"לי בעצמו. אבל סמוטריץ' בהחלט רואה את הרב טאו בתור דמות חשובה ומשמעותית בעולם שלו. גם אם הוא לא הרב המובהק שלו בהכרח. הרב טאו הוא מישהו שלסמוטריץ' לא פשוט לצאת נגדו. הוא לא יעשה את זה. גם אם יהיו לו הסתייגויות מהבדלנות של הרב טאו או מזה שהרב טאו כבר הלך עם ש"ס. עובדה שסמוטריץ' לא הלך עם ש"ס".

נפתלי בנט בכנסת (צילום: Oren Ben Hakoon/POOL)

אלה ניואנסים שכמעט נעלמים כשמגיעים לשאלות מדיניות.
"יש פער בין החרד"לים לבין הדתיים הליברלים גם לגבי נטיות הצבעה פוליטיות. כמעט כולם ימין – זה ברור – אבל הליברלים מרגישים מספיק בטוחים ופתוחים לחפש זהות מחוץ למגזר. חלק יצביעו לליכוד. אחרים אפילו יצביעו לכחול-לבן – הייתה שם נציגות ציונית-דתית, אפילו לא קטנה. ברור שגם הדתיים-לאומיים הליברלים בסופו של דבר ימנים.

"זה קשור לאבחנה בין 'גברי' ל'נשי' בהקשר הזה. הדבר שהכי מפעיל את הציונות הדתית לדורותיה זו תחושת הנחיתות בפני העולם החילוני, שהיא רצתה להתגבר עליה. החשש להיות מזוהה בעיני החילונים יחד עם החרדים.

"הדבר שהכי מפעיל את הציונות הדתית לדורותיה זו תחושת הנחיתות בפני העולם החילוני, שהיא רצתה להתגבר עליה. החשש להיות מזוהה בעיני החילונים יחד עם החרדים"

"העולם החילוני הרי מאוד זלזל ובז לחרדיות מראשיתה. עד היום אפשר לראות סימנים של זה, למרות שהיום זה מאוד ירד. היום כבר יש לא מעט חילונים שיסכימו שהיחס לחרדים גובל באנטישמיות. ואני באמת חושב שיש ביחס הזה אלמנטים אנטישמים.

"הציונות בראשיתה ינקה והפנימה לא מעט מהביקורות שהיו לעולם הנוכרי – כולל האנטישמי – על היהדות. מין תסמונת שטוקהולם כזו. דברים שהאנטישמים אמרו על כלל היהודים, הציונות השליכה על החרדים. אני כמובן לא הראשון שאומר את זה. אמרו את זה רבים לפני.

"הציונות הדתית, במידה רבה, גם אימצה את האתוס הזה. היא לא רצתה להיות מזוהה עם החרדים. ואז היא אימצה את האתוס ההרואי, האקטיביסטי, של הציונות. זו גבריות במובן של אקטיביזם. גם נשים מהציונות הדתית יצטרכו להוכיח את עצמן כאקטיביסטיות. זה לא האתוס החרדי של 'כבודה של בת מלך פנימה'".

יאיר שלג

תחושת הנחיתות הזו של הציונות הדתית עדיין בתוקף? נראה לי שזה משהו ששייך לעידן שכבר נגמר.
"אני חושב שבמידה לא קטנה היא עדיין תקפה".

כחילוני, אני מרגיש תחושת התנשאות מצד הציונות הדתית, הרבה יותר מתחושת נחיתות.
"אני חושב שיש פה אלמנט כפול. גם התנשאות וגם רגש נחיתות. ואפילו התנשאות שנובעת מהתחושה של הנחיתות. זה קצת כמו מה שלוי אשכול אמר פעם על החברה הישראלית כולה: שמשון דער נבעכדיקר. שמשון המסכן.

"מצד אחד יש המון כוח לציונות הדתית ומצד שני עדיין המון קורבניות. איך אומרים עלינו… מה מדברים עלינו… איך שונאים את המתנחלים… תקרא את הטקסטים שנכתבים על הדברים האלה גם עכשיו. ההתנתקות העצימה את שני הדברים האלה. גם כעס וגם התנשאות.

"מצד אחד יש המון כוח לציונות הדתית ומצד שני עדיין המון קורבניות. איך אומרים עלינו… מה מדברים עלינו… איך שונאים את המתנחלים… תקרא את הטקסטים שנכתבים על הדברים האלה גם עכשיו"

"מה אומרים על החברה החילונית? פעם הייתה לנו ביקורת עליהם מהצד הדתי אבל לפחות ראינו בהם שותפים לדרך במאבק הלאומי. עכשיו, מה יש להם? כל הזמן מסיבות וויתורים. איזה בסיס של שותפות יש לנו איתם? הם עזבו את כל הערכים. לא רק את הערכים המסורתיים אלא גם את הערכים הלאומיים. הכול הם עזבו".

ואנחנו, אומר לעצמו הציוני הדתי, נשארנו כאן כדי לשמור על הכול.
"בדיוק. ומצד שני, למרות ההתנשאות הזאת יש המון קשב והמון כעס על כל מאמר נידח בתוך העיתונות התל אביבית. 'הנה שוב קמים עלינו לכלותנו… הנה שוב השנאה הזאת…'. השניות הזו קיימת כל הזמן. מצד אחד הרצון להתנתק מהמגזר ולראות את עצמך מנהיג לאומי. ומצד שני כל הזמן להיות מחובר למגזר. כל הזמן מדברים על 'המגזר'. חילונים הרי בחיים לא יגידו 'המגזר החילוני'".