חילופי המהלומות בין ישראל לאיראן בחודשים האחרונים מזכירים את הדינמיקה של המגעים להפסקת אש: מאמצים דיפלומטיים נמרצים ובעקבותיהם תחושה מוכרת של כניעה וכישלון. על רקע האכזבות הללו, נראה כי הסוגיה הרחבה יותר של ממשל פלסטיני מאוחד – כל שכן פתרון של שתי מדינות – נשכחה כמו חלום קודח.
תגידו את זה לסלאם פיאד. ראש הממשלה לשעבר של הרשות הפלסטינית כיהן בתקופה של בניין מדינה וממשל שעוררו תקוות לעתיד. כיום, כפרופסור באוניברסיטת פרינסטון, שמו של פיאד עולה לעיתים קרובות כמנהיג אפשרי ל"יום שאחרי" ההיפותטי – התקופה שאחרי הפסקת האש, שבה השטחים הפלסטיניים יזנחו את האלימות וייבנו מחדש.
חלפו יותר מעשרה חודשים מאז 7 באוקטובר, ונראה לי שאחת הסיבות לכך שהדברים מתארכים כל כך היא שאין הגדרה מוסכמת ל"ניצחון". ישראל מגדירה ניצחון כפירוק מוחלט של חמאס. אתה כתבת שזה יעד בלתי אפשרי, ושלמעשה חמאס יכול לטעון לניצחון פשוט משום ששרד זמן רב כל כך. כמשקיף מבחוץ, הסוף לא נראה באופק.
"לצערי, כך זה נראה. כבר מלכתחילה נראה היה לי שזו הולכת להיות מלחמה עד הסוף, בהתחשב במטרות שהכריזה ממשלת ישראל. קודם כול, בואו נסיים את מלחמת התוקפנות הזאת. זה מה שחשוב.
"אני הייתי בין הראשונים להציע שאנחנו צריכים לחשוב על 'היום שאחרי' המלחמה, שהיה צריך להגיע לפני עשרה חודשים, לעניות דעתי. אבל זה לא קרה. ולמיטב ידיעתי, בינתיים אין קונצנזוס איך לנהל את זה כשהיום הזה יגיע בסופו של דבר. אבל כשהוא יגיע, זה לא יהיה יום אחד מוקדם מדי.
"מה שחשוב באמת הוא להביא את סבב השיחות הזה להניב פירות. אנחנו בנקודה שבה ארצות הברית חייבת לתבוע יותר נוכחות ולנסות לשכנע את ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו להפסיק להזיז את המטרות במבצע הזה. סבב המו"מ האחרון הזה, שלבש צורה של ריבוי פגישות ודיונים ומשא ומתן, החל בהודעתו של הנשיא ג'ו ביידן במאי על תוכנית להביא לסיום המלחמה.
"אני הייתי בין הראשונים להציע שאנחנו צריכים לחשוב על 'היום שאחרי' המלחמה, שהיה צריך להגיע לפני עשרה חודשים, לעניות דעתי. אבל זה לא קרה, ובינתיים אין קונצנזוס איך לנהל את עזה כשהיום הזה יגיע"
"אז, בזמנו, הוא אמר שזה זהה למה שראש הממשלה נתניהו עצמו הציע כדרך להתחיל למעשה לסיים את המלחמה. אבל מאז ישראל המשיכה לשנות את הפרמטרים לעסקה בצורה שהפכה השגת הסכם למשימה חמקמקה במקרה הטוב. והנה אנחנו – חודשים אחרי ההודעה הזאת של ביידן ואחרי שהאו"ם עיגן את ההכרזה הזאת בהחלטה של מועצת הביטחון – עדיין בנקודה שבה אנחנו לא רואים את סוף המלחמה.
האם אתה רואה את ארצות הברית כמתווכת הוגנת?
"אני יכול לומר לך שארצות הברית צריכה לעשות יותר. התחושה שלי היא שארצות הברית רוצה שהמלחמה הזאת תיגמר. כשהבעיה הופכת לעניין פנימי עבור ארצות הברית בהרבה מובנים חשובים, אני יכול לראות שארצות הברית מאמינה שהמלחמה הזאת צריכה להסתיים.
"אבל בו בזמן, אני פשוט לא רואה אותה עושה מספיק. הגיע הזמן שארצות הברית תהיה תקיפה ותפסיק להגיד אחרי כל סבב של שיחות שישראל הסכימה ועכשיו זה תלוי בחמאס. כמה פעמים שמענו את זה? נתניהו ממשיך לשנות את הפרמטרים, ואז הוא מודיע שהוא הסכים לתוכנית שהוא הכניס בה תיקונים. ואז ארצות הברית אומרת, 'ישראל מסכימה לתוכנית וזה תלוי בחמאס'. המשחק הזה צריך להיפסק. הגיע הזמן להוכיח את נתניהו על זה.
"כדי לענות על שאלתך, התחושה שלי היא שהגיע הזמן שארצות הברית, אם היא באמת מתכוונת למה שהיא אומרת, תביא לסיום המלחמה. וזה בהחלט בתחום היכולת שלה".
"ישראל אומרת ש'זה יקרה בדרך שלי או בכלל לא'. זה עניין שגרם להרבה מהומה פוליטית ברחבי העולם. הגיע הזמן שהקהילה הבינלאומית – וארצות הברית בפרט – יהיו תקיפות בפועל ויגידו 'מספיק כבר'"
ואתה חושב שיש לה מנוף לחץ לעשות את זה?
"ישראל נמצאת על מסלול שבעיקרו של דבר אומר, 'זה יקרה בדרך שלי או בכלל לא'. זה עניין שגרם להרבה מהומה פוליטית ברחבי העולם. ככל שזה באמת חשוב, ואני חושב שזה אמור להיות, הגיע הזמן שהקהילה הבינלאומית – וארצות הברית בפרט – יהיו תקיפות בפועל ויגידו מספיק כבר. לארצות הברית יש את היכולת הזאת.
"ניהלתי מגעים עם ממשלים אמריקאיים הרבה שנים, והם כל הזמן אומרים שזה נתון בידי הצדדים המעורבים; אנחנו לא באמת יכולים לגרום להם לעשות מה שהם לא רוצים לעשות או לא מוכנים לעשות. אבל תראה, העניין הפך לנושא של מדיניות פנים בארצות הברית, שלא לדבר על המעמד שלה באזור ובעולם.
"או שהיא מעצמת-על – והיא אכן כזאת – או שמא אנחנו אמורים להאמין שעם כל עוצמתה והשפעתה והכלים שברשותה, היא לא מסוגלת לשכנע מדינה שבסופו של דבר תלויה בארצות הברית כדי להמשיך בלחימה לעצור את המלחמה או לקבל את התנאים שהממשל האמריקאי עצמו חושב שהם סבירים? זו שאלה לגיטימית".
אני רוצה לקפוץ למה שידוע כ"יום שאחרי". זה אומר שנשיג הפסקת אש איכשהו, גם אם זה נראה עכשיו מאוד לא סביר. אתה העלית כמה הצעות איך יכול להיראות אותו יום שאחרי. הצעד הראשון שציינת הוא שצריך להכליל את חמאס באש"ף. אתה יכול להסביר איך זה עובד? כי מדובר במכשול ענקי עבור כולם.
"ובכן, זה לא נוסה באמת. אם ב'כולם' אתה מתכוון לישראל, אז ישראל לא תקבל שום דבר. ישראל, מלכתחילה, אמרה 'לא' לרשות פלסטינית בעזה. והיא ממשיכה להגיד את זה. זאת העמדה של ישראל. הקהילה הבינלאומית זה עניין אחר. היכן הקהילה הבינלאומית, לרבות ארצות הברית, תעמוד בסופו של דבר בסוגיה של הכללת חמאס במדיניות הפלסטינית, זו הצעה שטרם נבחנה. וחלק מהסיבה, אם לא הסיבה העיקרית לכך שזה עדיין לא קרה, היא שאנחנו הפלסטינים לא פעלנו כדי לגרום לזה לקרות.
"ישראל, מלכתחילה, אמרה 'לא' לרשות פלסטינית בעזה. והיא ממשיכה להגיד את זה. הקהילה הבינלאומית זה עניין אחר. להכליל את חמאס באש"ף זה דבר שלא נוסה באמת"
"אם לחזור לאוקטובר שעבר, כמה חודשים אחרי ה-7 באוקטובר הצעתי להכליל את חמאס באש"ף, שהוא ארגון הגג של כל הפלגים הפלסטיניים. והוא נתפס כנציג הלגיטימי היחיד של העם הפלסטיני והתקבל ככזה – באופן רחב, בינלאומי, אזורי. אבל זו ישות שאיבדה הרבה ממעמדה עם הזמן, ממגוון סיבות, אחת מהן היא כישלון הפרדיגמה שעליה הוא התבססה בחתימת הסכמי אוסלו כשהיא אותתה על נכונותה לקבל מדינה בשטחים כפי שנכבשו ב-1967 כפתרון לסכסוך.
"אבל מאז החתימה על הסכמי אוסלו חל שבר בגוף הפוליטי הפלסטיני, שהלך והעמיק עם הזמן. בכל מקרה, ההימור של אש"ף על הסכמי אוסלו לא הצליח בסופו של דבר, כפי שכולם יודעים. זה כישלון דוקטרינרי, אם תרצה. אז לא מפתיע שהמעמד שלו פוחת בציבור הפלסטיני, לא רק בפלסטין אלא בכל העולם. והוואקום התמלא באידיאולוגיות שהתחרו במצע של אש"ף מלכתחילה".
איך אתה מרבע את המעגל הזה, בהתחשב בכך שאפילו ארצות הברית אמרה שהיא תדחה כל שלטון ארוך טווח של חמאס בעזה?
"זה חלק מהפתרון של הקמת שלטון פלסטיני בעזה שאחרי המלחמה. חלק מהפתרון הוא להביא את כולם לשולחן – זה אש"ף – וזה חייב לכלול פלגים שמתנגדים לתהליך, מפני שאם ימשיכו להוציא אותם מהכלל, אש"ף ימשיך להיות לא רלוונטי בתודעה של בני העם הפלסטיני. הוא אמור לייצג את כולנו. הוא אמור להיות הנציג הלגיטימי היחיד שלנו. אז יש כאן סתירה מושגית בסיסית, יסודית, בוטה. איך ישות יכולה להיות הנציג הלגיטימי היחיד של העם כשרוב הפלסטינים לא תומכים במצע הזה?
"המשימה המיידית ביותר היא להקים ממשלה לא סיעתית, שאינה מייצגת רק פלג מסוים, שתקבל אחריות לצרכים של כל התושבים בעזה ובגדה המערבית. המטרה היא שחמאס יהיה כלול במסגרת של הנהגה בתוך אש"ף"
"עכשיו, אם אתה מביא את כולם לשולחן, והמשימה החשובה של הפורום הזה היא להסכים לממשלה שאינה מהפלגים שתשלוט בעזה ובגדה המערבית, זאת התקדמות גדולה. ואני טען שזה צעד הכרחי כדי לשקם את השלטון הפלסטיני בעזה. אז חמאס לא הולך להיות חלק מהממשלה.
"ודרך אגב, הם אותתו על נכונותם לקבל את הנוסחה הזאת כשכל הפלגים הלכו לשיחות בבייג'ינג וחתמו על מסמך אחדות. כל הפלגים הפלסטיניים, לרבות פת"ח, חמאס, הג'יהאד האסלאמי וכל השאר, הסכימו לנוסחה שלפיה אש"ף, תחת מסגרת של הנהגה זמנית, יתכנס כשהמטרה המרכזית היא הנהגה מאוחדת.
"המשימה המיידית ביותר היא להקים ממשלה לא סיעתית, שאינה מייצגת רק פלג מסוים, שתקבל אחריות לצרכים של כל התושבים בעזה ובגדה המערבית. המטרה היא לא שחמאס ישלוט בעזה, אלא שחמאס יהיה כלול במסגרת של הנהגה בתוך אש"ף.
"משימה עיקרית של הפורום הזה תהיה להסכים לממשלת רשות פלסטינית שתוכל להתמודד עם הצרכים של כל הפלסטינים בעזה ובגדה המערבית. אבל הצעד הראשון הוא תהליך של הסתגלות פוליטית שתביא את האחדות הדרושה ליישומה בפועל של הנוסחה המוצעת הזאת. אני באמת מאמין שאם כל הפלסטינים יתאחדו, הקהילה הבינלאומית, לרבות ארצות הברית, תמצא דרך להתמודד עם זה.
"חלק מהתהליך להקמת מדינה פלסטינית כולל התחייבות לאי-אלימות. כמה מהימנה יכולה להיות התחייבות פלסטינית לאי-אלימות אם חמאס והחמושים לא יהיו חלק מאותו הסכם?"
"אם אתה רוצה לחבר את כל זה לרעיון של חידוש המסלול למדינה פלסטינית בשטחים שישראל כבשה ב-1967, חלק ממה שצריך להתקיים בתוקף הוא התחייבות לאי-אלימות. השאלה שאני שואל את כולם: כמה מהימנה יכולה להיות התחייבות פלסטינית לאי-אלימות אם חמאס והחמושים לא יהיו חלק מאותו הסכם?
"אש"ף, כפי שהוא היום, לא כולל את כל הכוחות האלה, הפלגים החמושים. אם הם לא יהיו חלק מהקונצנזוס הזה, שום התחייבות לאי-אלימות לא יכולה או לא צריכה להיחשב למהימנה. ואני באופן אישי מאמין שזה מרכיב חיוני כדי לנוע קדימה".
ארון דיוויד מילר, כמו שאתה יודע, הוא נושא ונותן ותיק במזרח התיכון, שייצג כמה ממשלים אמריקאיים. והוא כתב שפתרון של שתי מדינות הוא "רעיון מגלקסיה רחוקה רחוקה", בין השאר בגלל משבר המנהיגות. והוא תוהה, "היכן המנהיג שיש לו לגיטימיות ליצור תנועה לאומית פלסטינית מאוחדת עם נשק אחד, סמכות אחת ועמדת משא ומתן אחת?".
"פתרון שתי המדינות הוכרז כמת או על סף מוות מאז תחילת המאה. אני לא יודע אם צריך להיות נחרצים כל כך לגבי גורלו של פתרון בינינו, הפלסטינים והישראלים. עכשיו, הרבה דברים צריכים להשתנות, ללא ספק, כדי שהוא יהפוך למציאות. אמרתי לאחרונה, בעיקר בהקשר לנורמליזציה הסעודית, שהמאמץ צריך לכלול רכיב פלסטיני".
"פתרון שתי המדינות הוכרז כמת בתחילת המאה. אני לא יודע אם צריך להיות נחרצים כל כך. הרבה דברים צריכים להשתנות, ללא ספק, כדי שהוא יהפוך למציאות"
אבל לגבי החלק השני של השאלה של ארון, איפה המנהיג שיש לו לגיטימציה לדבר בשם העם הפלסטיני?
"אני חושב שארון יסכים איתי שבמשך זמן רב מדי החיפוש היה אחר מנהיג במקום אחר תהליך שיוכל לייצר מנהיגות. לא היו לנו בחירות מאז 2005 ו-2006. זו תקופת זמן ארוכה. קשה לראות איך יכולות להתקיים בחירות בתנאים הנוכחיים. לכן אני אומר שמה שאנחנו באמת צריכים הוא תקופת מעבר רב-שנתית שבה תהיה מחויבות לאי-אלימות.
"מרכיב מרכזי של זה הוא הכרה בזכותו של העם הפלסטיני למדינה ריבונית בשטחים שישראל כבשה ב-1967. זה שונה מהכרה במדינת פלסטין, שכ-150 מדינות כבר הכריזו עליה. אני מדבר על הכרה בזכות שלנו למדינה. אני חושב שכל תהליך – בייחוד בהתחשב בכישלונות של שלושת העשורים האחרונים ויותר – שיתחיל ללא הצהרה ברורה וחד-משמעית בהכרה בזכויות הטבעיות שלנו כעם, לרבות זכותנו למדינה ריבונית בשטחים שישראל כבשה ב-1967, לא יניב תוצאות טובות יותר ממה שחווינו בעבר.
"ההנהגה הפלסטינית ניהלה תהליך של עסקאות תן וקח תחת אוסלו. ארון דיוויד מילר יודע זאת היטב. היא עשתה את זה בתקווה ובציפייה שהכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל בשלום ובביטחון תוביל להקמת מדינה פלסטינית כעבור חמש שנים. כשזה לא קרה, וזה חמק מידי אלו שניסו לגרום לזה לקרות – ממשלים אמריקאיים בזה אחר זה, וכמוהם הפלסטינים, הערבים, הישראלים – אני חושב שהגיע הזמן לשאול, 'האם אנחנו בדרך הנכונה?'. התשובה היא לא.
"כל מה שצריך לעשות זה להקשיב לרטוריקה שיוצאת מממשלת ישראל, ממר נתניהו עצמו. הוא למעשה התמודד לראשונה על ראשות הממשלה ב-1996 על בסיס מצע שהתנגד לאוסלו. בכל מערכת בחירות הוא היה אומר: 'לא במשמרת שלי. לעולם לא תהיה ריבונות בשום מקום בין נהר הירדן לים התיכון חוץ מישראל'. אז איך אפשר להתייחס ברצינות לתהליך אם הוא מתחיל בהכחשה של זכויותינו הבסיסיות ביותר?".
"כל מה שצריך לעשות זה להקשיב לרטוריקה של נתניהו על ריבונות פלסטינית. איך אפשר להתייחס ברצינות לתהליך אם הוא מתחיל בהכחשה של זכויותינו הבסיסיות ביותר?"
האם אתה למעשה אומר שאף אחד מהדברים שאתה מציע אינו אפשרי כל עוד נתניהו הוא ראש ממשלה?
"אני מבטיח לך, אם תוגש לחתימתה של ממשלת ישראל פיסת נייר שאומרת, אנחנו מסכימים לרעיון של מסלול הפיך ובר-ביטול למדינה פלסטינית, הם לא יחתמו עליה מפני שהם מתנגדים לרעיון של מדינה פלסטינית. לכן הצעתי לעקוף את הנושא הזה אם יגיע השלב הבא. אי אפשר להתנות התקדמות לקראת מדינה פלסטינית, שהיא הכרחית, בכך שישראל תצטרף למסיבה כבר בהתחלה. והמשך החזקתו של התהליך הזה כבן ערובה ימשיך להשאיר את האזור במצב האומלל שהוא נמצא בו מזה עשורים רבים. אפילו המלחמה שמתנהלת בעזה עכשיו היא ביטוי לזה.
"אז ההצעה שלי היא להתחיל באופן קונקרטי בהכרזה ברורה וחד-משמעית על הכרה בזכויות הטבעיות שלנו כעם, כולל הזכות להגדרה עצמית, כולל הזכות למדינה ריבונית בשטחים שישראל כבשה ב-1967. לעגן את זה בהחלטה של מועצת הביטחון.
"ישראל לא צריכה להסכים לזה. זאת הקהילה הבינלאומית, זה הדרג הגבוה ביותר של קבלת החלטות בינלאומית. צריך לעגן את הזכות הזאת בחוק הבינלאומי ואז לעבוד על השגת המעבר הזה. כשהעניינים יתחילו להירגע יהיה לנו מרחב להקרין למעשה את המציאות של המדינה שלנו בשטח.
"אם נמשיך לחכות למר נתניהו או לכל אחד אחר שישלוט בישראל שיגיד כן, הם לא מתכוונים לוותר על זה. זה כל העניין בעיקרו של דבר. הם לא מקבלים את העיקרון של מדינה פלסטינית.
"אני מבין את חשיבות הביטחון והצורך במחויבות לאי-אלימות, אבל זה כבר לא קביל שהצרכים של צד אחד, או הנרטיב של צד אחד, יקבלו עדיפות על פני הצרכים של הצד האחר"
"אני מבין את חשיבות הביטחון, מבין את הצורך שהתהליך הפוליטי ייתמך במחויבות איתנה לאי-אלימות ושהוא יהיה נתון לפיקוח מכל סוג שהוא. אני תומך בזה לחלוטין, למעשה. אבל כדי שתהיה לתהליך הזה משמעות אמיתית, וכדי שהוא באמת יתחיל לתת לעם הפלסטיני תחושה של תקווה למחר טוב יותר, זה אומר להיות מסוגלים לחיות כעם חופשי, בכבוד. אני חושב שאז נתחיל לראות קצת חזרה של איזון.
"אבל להמשיך להגיד שאתה צריך לעבור איזשהו מבחן במה בשביל הזכות למשהו ששום עם אחר בעולם לא מצופה לוותר עליו? הימים האלה חלפו. זה כבר לא קביל שהצרכים של צד אחד, או הנרטיב של צד אחד, יקבלו עדיפות על פני הצרכים של הצד האחר".
כשאתה מדבר על ממשלת מעבר אפשרית, האם מישהו פנה אליך בהצעה להיות חלק מממשלה כזאת?
"לא, לא היה שום דבר כזה. היו דיווחים על מעורבות שלי בעזה של אחרי המלחמה. מתנהלות שיחות עליי, אבל אף אחת מהן לא הייתה איתי".
איך לתחושתך הנשיא דונלד טראמפ או הנשיאה קמלה האריס יחוללו שינוי במה שנראה כמו בעיה בלתי פתירה?
"אני לא מאוד מושקע בחשיבה על הבחירות במונחים של איך הן ישפיעו על המצב שלנו, כי כבר עברנו הרבה ממשלים. אני מתעניין ביום שבו אנחנו הפלסטינים נוכל באמת ללכת לקלפיות ולבחור בהנהגה שלנו. אני מתעניין יותר במה שאנחנו יכולים לעשות בעצמנו כדי להשקיע באופן נחוש בהקרנת המציאות של המדינה שלנו בשטח לנוכח הכיבוש, בדרך לסיים אותו.
"אני מתעניין ביום שבו אנחנו הפלסטינים נוכל באמת ללכת לקלפיות ולבחור בהנהגה שלנו. אני מתעניין יותר במה שאנחנו יכולים לעשות בעצמנו כדי לסיים את הכיבוש"
"אבל התרחשו שינויים לאחרונה, בעיקר בקרב הצעירים. בהחלט, המלחמה בעזה הפכה לשיחה סביב השולחן בבתים רבים בארצות הברית. העובדה שהיא זכתה לאזכור שהיא קיבלה בוועידה הדמוקרטית הלאומית לאחרונה – הייתה הכרה בצרכים הביטחוניים של ישראל וכל זה – אם הקשבת בזהירות ודאי חשת גם בהתלהבות הגדולה שבה התקבלה בקרב הצירים ההתייחסות לצרכים הפלסטיניים. זה משמעותי.
"אבל בוא נתחיל עם הדבר הכי בסיסי. אם מדובר בשתי מדינות, אחת מהן קיימת במשך יותר משלושת רבעי מאה. אז צריך להגדיר מחדש את התהליך במונחים של התוצאות שצריכות להיות הכי חשובות – הקמתה של המדינה השנייה".
ראווי אגרוואל הוא העורך הראשי של "פוריין פוליסי".
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם
ועכשיו אנו זקוקים לתמיכה שלך עזרו לנו להמשיך ליצור עיתונות אמינה, מקצועית וליברלית
תמכו בנו