חיים באר נולד בירושלים ב-1945. הוא סופר, פרופסור אמריטוס לספרות עברית באוניברסיטת בן-גוריון ומרצה לספרות. נשוי לבתיה ואב לשלושה. מתגורר ברמת גן.

ביום ראשון האחרון, לפנות ערב, הגעתי אל ביתו. הוא פתח לי בחיוך את הדלת, התיישבנו בסלון – ומייד התחלנו בעגנון. ואז הוא אומר, אנחנו אבודים.

אני צוללת עמו אל שלוש שעות של סיפורים. מלחמת יום כיפור והצלקות שהותירה, ארץ אבות שהלכה והשחירה, ראשית הציונות והספרות העברית, מלחמת ששת הימים, המעבר מחבורת ארץ ישראל השלמה אל התנגדות פומבית להקצנה המשיחית. הורדת הכיפה. הכתיבה.

למחרת פגישתנו ציינו בארץ את שבעה באוקטובר והוא נסע למפגש עם אנשי ניר עוז. הוא עוד לא ידע מה יאמר להם, אבל לקח איתו טקסט של יוסף חיים ברנר.

"חמישים שנה ליוותה אותי טראומה שטלטלה את חיי. טראומה שהפכה אותי לסופר. שמילאה אותי חרדות וכאבים, עד היום. אני מתכוון למלחמת יום כיפור"

מה שלומך?
"חמישים שנה ליוותה אותי טראומה שטלטלה את חיי. טראומה שהפכה אותי לסופר. שמילאה אותי חרדות וכאבים, עד היום. אני מתכוון למלחמת יום כיפור.

"נקראתי למילואים ביחידת הקבורה משמחת תורה (1973) ועד פורים (1974). שירתתי אז בג'ניפה, מעבר לתעלת סואץ, וטיפלנו באיסוף גופות והבאת חיילים לקבורה. כבר הייתי נשוי ואבא לשני ילדים, ואמא שלי עוד הייתה בחיים. מאז, ריחות המוות לא עוזבים אותי, בעיקר בחלומות. אחת לאיזה זמן, אני מתעורר מהריח הנתעב של המוות.

"לא יכולתי לגעת בילדיי הקטנים כשהגעתי לחופשות מהמילואים. לא יכולתי לגעת בגוף אנושי. קשה לגעת בזולת אחרי מה שחוויתי".

צוות תותחנים בפעולת לילה בסיני במהלך מלחמת יום הכיפורים, 6 באוקטובר 1973 (צילום: אברהם ורד, "במחנה")

מה עוד אתה זוכר ממלחמת יום הכיפורים?
"אספר לך משהו שכתבתי בספרי "מסע דילוגים". הדבר קרה כשנסענו על הציר בסיני, ממזרח למערב, לחפש את שרידי גופתו של נהג מכלית דלק שנהרג מהפגזה של מטוס מצרי:

"באחד מהימים ההם בסיני, בציר 'טרטור', לא הרחק מצומת 'לקסיקון', בואכה האגם המר הגדול. מכלית דלק שנסעה לכיוון מעוז 'מצמד' נפגעה בהפגזה והתפוצצה. שבריה הועפו לכל עבר. רצנו חיוורים ושטופי זיעה קרה לחפש את הנהג. על תלולית חול, בין זבילי פגזים ריקים ומתחת לשיח מדברי שפל־צורה ראיתי יד. יד אחת קרועה, שזופה, שעירה, ועליה שעון גדול עשוי פלדה, שעון גברי מאוד. היד הזאת כתבה מאז אי אילו דברים".
(חיים באר. מסע דילוגים, הוצאת עם עובד, 2019)

"יום כיפור היה בשבילי עננה. צל. אחרי המלחמה קיימתי אין-ספור שיחות עם אנשים שהיו שם. רציתי להבין איך זה קרה לנו. שוחחתי עם יואל בן-פורת שהיה מפקד 8200. הוא ידע שתהיה מלחמה, התריע, ואף אחד לא רצה לשמוע.

"יום כיפור היה בשבילי עננה. צל. אחרי המלחמה קיימתי אין-ספור שיחות עם אנשים שהיו שם. רציתי להבין איך זה קרה לנו. שוחחתי עם מפקד 8200 יואל בן-פורת. הוא התריע שתהיה מלחמה, ואיש לא רצה לשמוע"

"היו לי שיחות עומק עם שלמה גזית שהיה ראש אמ"ן ועם צביקה זמיר, מי שהיה ראש המוסד, שמאוד הערכתי ואהבתי. אני זוכר ששאלתי את זמיר, איך קרה שלא שעו לידיעה שהולכת להיות מתקפה משולבת? איך גולדה הייתה שבויה בקונספציה של משה דיין ואלי זעירא?

"בסוכות, בדיוק לפני שנה, נסעתי עם הבן שלי שהוא פיזיקאי לכנס בווירצבורג, גרמניה. הוא ביקש שאבוא איתו ונסענו. כשהכנס הסתיים, הלכנו לשתות משהו ומשם פנינו למלון והלכנו לישון. מוקדם בבוקר צלצל הטלפון. הבן שלי העיר אותי ואמר, אבא תתעורר. פרצה מלחמה.

"בפרנקפורט, בהמתנה לטיסה חזרה, ישבה אישה ובכתה בכי תמרורים. היא סיפרה שהנכד שלה היה במסיבת הנובה. עד עכשיו אני לא יודע מה עלה בגורלו.

ראש הממשלה גולדה מאיר במסיבת עיתונאים אחרי פרוץ מלחמת יום הכיפורים, אוקטובר 1973 (צילום: Gabriel DUVAL / AFP)

"טסנו לישראל והמטוס, שתמיד נכנס לשמי הארץ מעל תל אביב, נכנס הפעם מצפון לחדרה ופתאום היה לי דז'ה-וו. עד היום אני מזהה את פגועי יום כיפור שמסתובבים עם צלקת וביום קר מדי – הצלקת כואבת. שבעה באוקטובר, היה יום כיפור כפול ומכופל.

"אחרי מלחמת יום כיפור, במשך שנים, שנאתי את משה דיין. שנאתי אותו עד כדי כך שהייתה לי פנטזיה של רוע, איך אני לוקח דלי מלא צבע שחור והולך לשפוך לו על הקבר. ופתאום, מאז שמחת תורה לפני שנה, יש לי איזו אמפתיה עצומה לגולדה ולמשה דיין.

"אני זוכר אותם בטלוויזיה, עומדים מול המצלמה. אני זוכר שזה היה בלילה שבו הייתה לי התקפת אסטמה ולא הלכתי לבית הכנסת. גולדה נראתה אפורה ודיין נראה כמו ילד מבועת. אז, כעסתי עליהם נורא.

"גולדה ומשה דיין הם באו לדבר עם האומה מיד עם צאת החג. הם היישירו מבט. יכולת לראות הנהגה, שלמרות שחטאה – הכירה בחטא. הקימה ועדת חקירה. הם היו מאוד לא מושלמים, אבל בהשוואה להיום?"

"אבל הם באו לדבר עם האומה מיד עם צאת החג. הם היישירו מבט. יכולת לראות הנהגה, שלמרות שחטאה – הכירה בחטא. הקימה ועדת חקירה ממלכתית. הם היו מאוד לא מושלמים, אבל בהשוואה למה שאני רואה היום? לבנימין נתניהו לקח כמה ימים עד שהוא הופיע בפני הציבור – לא, לא בהקלטה של סרטון וידיאו. והוא הופיע עם חליפה, בחום הגדול".

זה הפתיע אותך?
"אספר לך משהו. יום אחד, בעיצומה של ההפיכה המשטרית, כמה חודשים לפני השבעה באוקטובר, הרמטכ"ל הרצי הלוי, שהוא איש אמיץ מאוד, נכנס לג'יפ שלו ונסע לירושלים. הוא ביקש לדבר עם נתניהו, ונדחה. זה קרה פעמיים, יום אחרי יום, ופעמיים נתניהו לא קיבל אותו. באחת הפעמים, נתניהו ישב עם יעקב ברדוגו, כך אומרים.

"מאותו יום הבנתי שאנחנו אבודים, וזאת התשובה לשאלה מה שלומי. אנחנו אבודים.

יעקב ברדוגו בכנסת, 20 במאי 2024 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"יש לפחות ארבעה אנשים שאם הם מגיעים למשרד ראש הממשלה, לאקווריום, המזכירה או אחד הלבלרים חייבים להיכנס למשרד ולהגיד: אדוני ראש הממשלה – הרמטכ"ל הגיע. ראש הוועדה לאנרגיה אטומית הגיע. ראש שב"כ הגיע. ראש המוסד הגיע.

"אם האנשים האלה באים ורוצים לדבר עם ראש הממשלה, הוא חייב לסלק מעל פניו כל אדם אחר ולקבל אותם. לשמוע מה יש להם להגיד. ואם ברדוגו חשוב מהרצי הלוי – זה אומר שאנחנו אבודים".

"אם האנשים האלה באים ורוצים לדבר עם ראש הממשלה, הוא חייב לסלק מעל פניו כל אדם אחר ולקבל אותם. לשמוע מה יש להם להגיד. ואם ברדוגו חשוב מהרצי הלוי – זה אומר שאנחנו אבודים"

זאת אמירה מאוד קשה. קיוויתי לשמוע ממך איזו תקווה קלושה.
"אחרי מלחמת יום כיפור, מוטי אשכנזי הפך את העולם. אבל אני לא רואה איך קם פה מישהו שיכול להפוך את התמונה על פיה, כי הבעיה היא לא נתניהו. היא גם לא בחבורה שמקיפה אותו.

"העניין הוא שחלק מהעם, רואה את המציאות אחרת לגמרי. זה לא אסון נקודתי. מלחמת יום כיפור הייתה אסון נקודתי ולכן הייתה אפשרות להתאוששות ולהתחדשות, אבל עכשיו אני לא מזהה את הכוחות שיכולים לעשות את המהלך".

וכאן אנחנו מגיעים לביקורת שאתה משמיע כבר לא מעט שנים ובאופן גלוי על הציונות הדתית, ערש ילדותך, שהפכה למרחב משיחי הולך ומקצין, בוער. חותר אל הסף.
"יש דברים שאי אפשר לקחת מעולם החלום והפנטזיה ולהפוך למציאות. ב-1982 התפרסם ספרי "עת הזמיר". כתבתי שם – ואני חושב שהייתי בין הראשונים – על המשיחיות הרעילה, אבל אף אחד לא רצה להתייחס לזה. הדתיים לעגו לי והחילוניים אמרו, מה אתה מדבר שטויות. שום דבר פה לא מציאותי.

"אבל משיחיות היא כמו אורניום. היא כמו חומר רדיואקטיבי. זה חומר שצריך לנצל אותו, אבל בצורה מידתית. כלומר, עליו להיות בתוך קירות עופרת, בכמויות קטנות. הציונות, כמו שאמר גרשום שלום, ניסתה להחזיר את היהודים, שהיו פזורה, אל ההיסטוריה. אבל הניסיון לא הצליח. הוא כשל.

בצלאל סמוטריץ' במצעד הדגלים בשער שכם בירושלים. 29 במאי 2022 (צילום: אוליבייה פיטוסי/פלאש90)

"על כל פנים, כרגע זה נראה ככישלון מוחלט ואני חושב שהנושא הוא לא ימין ושמאל, דתי וחילוני, אלא: האם אנחנו מבינים את מגבלת הכוח? והיהודים אף פעם לא הבינו את מגבלת הכוח. בר כוכבא, למשל. הרי אתה לא יכול לקום מול רומא. אתה לא יכול לנצח את רומא. אתה חייב ללמוד לחיות עם רומא. אתה צריך ללמוד לחיות בתוך מציאות ואת היכולת הזאת, כאומה, אין לנו.

"את המיתוס של מצדה אנחנו בנינו. יהושפט הרכבי כתב נגדו והראה שיש לא מעט בעיות עובדתיות במיתוס הזה אבל באשר אלינו, לא הבנו שאנחנו באים למזרח התיכון וצריכים ללמוד לחיות בו. למצוא דרך להשתלב. וזה לא ילך בכוח.

"התנועה הציונית צמחה באירופה. הציונות של הרצל ופינסקר, היא שניצחה על המפעל הציוני והם כרתו ברית עם האופציה האירופאית מערבית. הטעות הגדולה הייתה שהגענו לכאן לא מתוך רצון להשתלב בסביבה ולהתאקלם בה, אלא מתוך חלום להקים העתק של אירופה. קולוניה. זה נטע זר, וזה לא הצליח".

אתה נושא פה כמעט הספד למפעל הציוני.
"במבט לאחור, כן. חיכוכים היו כל הזמן. העדות הכי מפורשת לחיכוך ההולך וצובר תאוצה הזה הייתה ברצח הסופר יוסף חיים ברנר, הסופר החשוב ביותר בספרות העברית.

"אבל הטרגדיה היא שגם אם היינו באים נכונים להיות חלק מהמזרח התיכון, מה שלא קרה, המוסלמים לא היו מוכנים לקבל אותנו כאן כאומה. במקרה הטוב, הם רצו אותנו כבני חסות. וצירוף המילים 'בן חסות' פירושו: אני מוכן שתחיה ותפעל כאן, אבל אני האדון. והפנטזיה היהודית הייתה שלטון עצמי. המוסלמים לא היו מוכנים לקבל את זה.

הטרגדיה היא שגם אם היינו באים נכונים להיות חלק מהמזרח התיכון, המוסלמים לא היו מוכנים לקבל אותנו כאן כאומה. במקרה הטוב, הם רצו אותנו כבני חסות"

"בשנת 1965 ערכתי את הספר "פגישות עם מנהיגים ערבים" שכתב דוד בן-גוריון. הייתי אז המגיה של ההוצאה. ואפילו נפגשתי איתו כדי לברר כמה דברים. שלוש שנים אחר כך, הוצאנו את היומן של ארתור רופין ("פרקי חיי", 1968) שהיה איש ברית שלום ובשלב מסוים התפכח ממנה. בן-גוריון רצה להיפגש עם הערבים ואכן נפגש איתם והתברר שאין על מה לדבר.

דוד בן גוריון קורא עיתון בשדה בוקר, 14 במאי 1968 (צילום: פריץ כהן, לע"מ)

"אם בשנות ה-20 של המאה העשרים היו מגיעים לכאן המוני יהודים, אולי התמונה הייתה שונה, אבל רוב היהודים היגרו לארצות הברית. כשאני מסתכל לאחור, אני חושב שיכולנו להיות יותר נחמדים. להתחשב יותר במי שחיו כאן. אבל בסוף בסוף, בבסיס – אנחנו לא רצויים בין עמי האזור. ולמרות שהבאנו קידמה, הבאנו אותה בעיקר לעצמנו.

"כשאני מסתכל לאחור, אני חושב שיכולנו להיות יותר נחמדים. להתחשב יותר במי שחיו כאן. אבל בסוף בסוף, בבסיס – אנחנו לא רצויים בין עמי האזור. ולמרות שהבאנו קידמה, הבאנו אותה בעיקר לעצמנו"

"הייתה תקופה שהוצאנו ב'עם עובד' כתבי יד של סופרים יהודים שהוברחו מברית המועצות. שירים של חיים לנסקי, למשל. ומכיוון שלא יכולנו לעמוד בקשר ישיר עם המוסד, נעזרנו באיש משרד הביטחון, חתן פרס ישראל חיים ישראלי, ואני הייתי איש הקשר של ההוצאה.

"הייתי אז צעיר ונמרץ וסיפרתי לחיים ישראלי על היומן של ארתור רופין, שנכתב בשנות ה-20 של המאה העשרים. הבאתי לו הגהות והוא נתן אותן למשה דיין. היומן הזה עיצב חלק מתפיסתו של דיין ביחס לערבים. הוא ידע לומר שמוכרחים לגלות סוג של גמישות והתחשבות ולא ללכת עם ראש בקיר.

"דיין היה יו-נץ (גם יונה וגם נץ) כמו יצחק רבין, בשונה מעזר וייצמן שהיה איש התנועה הרוויזיוניסטית ואריק שרון שהתחיל במפא"י ועבר מהפך – שהיו ניצים. אז התחיל להיווצר גוש אמונים החילוני. חוג עין ורד עם טבנקין ושאר האקטיביסטים של תנועת העבודה שהאמינו בארץ ישראל השלמה.

"המהלך הזה התחיל אחרי מלחמת ששת הימים. אחרי כיבוש השטחים. ועד היום קשה לי להגיד את המילה כיבוש".

למה קשה לך להגיד כיבוש?
"כי אני לא חושב שעשינו את זה כדי לכבוש אלא משום האיום של הפדאיון. המסתננים. לכן ישראל התיישבה שם. אם את שואלת אותי, ההחמצה הגדולה ביותר שלנו הייתה אחרי ששת הימים, שהייתה המלחמה הכי צודקת לטעמי.

גולדה מאיר ומשה דיין ב-1969 (צילום: שלום בר-טל/IPPA, אוסף דן הדני, הספרייה הלאומית)

"אחרי ששת הימים הייתה הזדמנות כזו, לפתור את הבעיה שנוצרה מיום הגעתם של יהודים לארץ ישראל שרצו להקים פה ישות מדינית. שם הייתה אפשרות לבוא לפלסטינים בגדה ולהגיד להם, חברים בואו נקים פדרציה. אתם תשלטו בחלק שלכם ואנחנו בחלק שלנו ויחד נקים מוסדות משותפים.

"יכולנו לבוא ולהגיד להם, עכשיו יש הזדמנות. תקימו פה מדינה. אתם לא תהיו נתינים שלנו וגם לא של חוסיין מלך ירדן ונעשה דברים יחד. אבל לא עשינו את זה.

"ואז התעורר השטן המשיחי. הפלסטינים עצמם היו מבוהלים מהמצב שנוצר בעקבות המלחמה ובמקום שנקרב אותם, התגברה בנו התשוקה הלאומית. התשוקה של נחלת אבות. אני לא מאשים אף אחד, כי אני עצמי הייתי מהפעילים של ארץ ישראל השלמה. רצינו שהכול יהיה שלנו.

"אבל אף אחד לא רצה להתמודד עם השאלה, מה עושים עם האנשים? גנדי (רחבעם זאבי) היה מאוד פסקני: טרנספר. אבל אני חושב שאחרי המכה של ששת הימים, כשהירדנים ראו את העוצמה שלנו, אפשר היה להגיע למצב של פדרציה".

"אף אחד לא רצה להתמודד עם השאלה, מה עושים עם האנשים? גנדי היה מאוד פסקני: טרנספר. אבל אני חושב שאחרי המכה של ששת הימים, כשהירדנים ראו את העוצמה שלנו, אפשר היה להגיע למצב של פדרציה"

ועכשיו, במצב הנוכחי, כשיהודה ושומרון רצופה התנחלויות וכפרים ערביים מעורבבים אלה באלה ועוינים אלה את אלה – כבר אי אפשר.
"בשעתו ישבתי לא מעט עם עמוס עוז וא.ב. יהושע. הם האמינו בפתרון שתי מדינות לשני עמים. הראשון שהתפכח היה א.ב. יהושע. הוא אמר שאבדה האפשרות לשתי מדינות לשני עמים ונותרה אופציית 'מדינת כל אזרחיה'. ואם 'מדינת כל אזרחיה' – אז הילדים שלנו קודמים.

"אני זוכר שאחרי מלחמת ששת הימים, דיין אמר, חזרנו אל ענתות נחלת אבותינו. אבל הדרמה הכי מטורפת התחוללה בציונות הדתית. עד אז היא הייתה מתונה במובן הפוליטי. למעשה, היא הייתה מפא"י הדתית וכל הדתיים הלאומיים היו מפא"י הדתית.

חיים באר, מירון איזקסון וא.ב. יהושע ביום עיון באוניברסיטת בר אילן, יוני 2015 (צילום: יוני רייף, מתוך עמוד הפייסבוק של מירון איזקסון)

"ואז קרתה דרמה. פתאום היו בידינו נכסים שהיו פעם של האבות שלנו, או כך לפחות האמנו. חדרה ורמלה, בת ים וטירת כרמל, שילה ובית אל, חברון וקריית ארבע, שהן גם שמות שאנחנו מכירים מהתנ"ך. שם הסתובבו אבותינו. יעקב אבינו שכב על האבן בבית אל וחלם את חלום הסולם. דוד המלך היה בבית לחם. גם רות המואבייה הילכה שם. זה סחרר אותי".

הרגשת אופוריה?
"כן. לא ביחס למזרח ירושלים, כי שם נהרגו חלק מחבריי, אבל התחושה בשנים האלה הייתה שאנחנו שבים לנחלת אבות. יצא שנכחתי בישיבה שבה היו נתן אלתרמן וחיים הזז. האליטה התרבותית ששה נוכח השיבה אל נחלת האבות. ואז הגיע רגע של התפכחות".

"התחושה בשנים האלה הייתה שאנחנו שבים לנחלת אבות. יצא שנכחתי בישיבה שבה היו נתן אלתרמן וחיים הזז. האליטה התרבותית ששה נוכח השיבה אל נחלת האבות. ואז הגיע רגע של התפכחות"

ספר לי על הרגע הזה. מתי אתה מבין שהציונות הדתית עוברת תמורה והמשיחיות הופכת לחומר רדיואקטיבי?
"אענה לך בסיפור. יום אחד חזר אחד מפעילי ארץ ישראל השלמה מסיור ברצועת עזה. במאה ה-19 הייתה קהילה יהודית בעזה כפי שהייתה בחברון, בבית לחם ובעוד מקומות. הוא חזר, ונעליו מצוחצחות.

"שאלתי אותו, אתה בטוח שחזרת מעזה? איך חזרת ככה נקי בלי אבק? והוא סיפר: היה שם נער ישמעאלי, מצחצח נעליים. לפני שעליתי לאוטובוס חזרה הוא ישב וצחצח לי את הנעלים. שאלתי אותו, וכמה זה עלה? והוא אמר, אני אדוני הארץ אז אני אמרתי לו כמה אשלם לו.

"זה היה הרגע שכל העסק קרס אצלי פנימית. באתי לחבריי והודעתי שאני רוצה לעזוב. היו שם צבי שילוח שהיה חבר מרכז מפא"י ואחר כך ממקימי תנועת ארץ ישראל השלמה, והיה מתי שמואלביץ, איש לח"י שברח שלוש פעמים מבתי כלא בתקופת המנדט והיה מזכיר הממשלה בימי מנחם בגין ויצחק שמיר. סיפרתי למה אני עוזב והם אמרו, בגלל זה עוזבים?"

אני מניחה שהם ראו במהלך הזה שלך סוג של כפירה.
"יכול להיות. היום הסיפור שונה. היום זה עסק של דתיים משיחיים, אבל אני מדבר איתך על אנשים כמו שמואלביץ. חילונים רציניים בעידן הטרום משיחי. הייתה לנו פנטזיה להקים מרכז של הלא-מוסלמים במזרח התיכון. לעשות ברית של דרוזים, נוצרים מלבנון, קופטים, צ'רקסים. לאגד כל מיני קבוצות מיעוט נגד הפאן-ערבים.

מודעה של תנועת ארץ ישראל השלמה שהתפרסמה ב"דבר" בספטמבר 1967

"אין ספק שכל הפנטזיות האלה לא נכונות ולא אפשריות, אבל אני חושב שהדבר היחידי שאולי היה אפשרי – ואין לי הוכחות – היה ליצור ברית עם הפלסטינים בגדה. הם שנאו את המלך חוסיין ואת היחס המנצל שלו כלפיהם וכינו אותו בדואי שבא מהמדבר. זה לא מקרה שאת הסבא של חוסיין, המלך עבדאללה, רצח פלסטיני בזמן שהוא בא לתפילת יום שישי בהר הבית.

"הפלסטינים לעגו לערבים הסורים וקראו להם חוראנים. במצרים הם ראו עם של עבדים. הם היו חכמים יותר, ולכן גם קשה יותר מולם. אנחנו והם מאותו גזע.

"יש משולש שנקרא עם ישראל בארץ ישראל על פי תורת ישראל. העניין המרכזי של הקבוצות הלא מתונות הוא ארץ ישראל. אבל חלקים אדירים בעם ישראל הולכים ומתרחקים מהן.

"מה הם משיגים? אז יהיה להם דרום לבנון ויהיה להם גוש קטיף, אבל לא יהיה להם עם. כמה אנשים עזבו את הארץ בשנה החולפת ואף אחד לא חרד לגורל העם? בני האדם? אני איש הציונות הדתית. ואני יודע שאי אפשר לקיים אומה עברית בלי ארץ ישראל על פי תורת ישראל. אבל לא בפראות ולא בכפייה, כי אוטוטו אנחנו עלולים לאבד את העם היהודי".

"אני איש הציונות הדתית. ואני יודע שאי אפשר לקיים אומה עברית בלי ארץ ישראל על פי תורת ישראל. אבל לא בפראות ולא בכפייה, כי אוטוטו אנחנו עלולים לאבד את העם היהודי"

אתה ודאי ותיק הסופרים העבריים, שיש באמתחתו אוצר כפול: גם בן בית בספריית לשון הקודש וגם משוקע בספרות העברית המתחדשת. כלומר, הן בעולם היהודי והן בזה הישראלי. ספר לי קצת על החיים על קו התפר הזה.
"כל אדם הוא תוצר של הביוגרפיה וההיסטוריה המשפחתית שלו. מצד אמי אני בן הארץ מ-1809. משפחתה חייתה בצפת, ובעקבות רעידת האדמה בשנות ה-30 של המאה ה-19, עקרה לירושלים.

"זו הייתה משפחה של היישוב הישן שלא האמין בציונות, התנגד לה ותיעב אותה. אגפים של המשפחה היו נטורי קרתא. אנטי ציונים קיצוניים. הם ראו בציונות משיחיות שקר והאמינו שאסור למרוד באומות העולם ואסור להילחם. נטורי קרתא לא מצביעים לכנסת ולא לוקחים ביטוח לאומי. הם אנשים מאוד עקרוניים.

שכונת מאה שערים בירושלים ב-1950 (צילום: בנו רותנברג, אוסף מיתר, הספרייה הלאומית)

"מצד שני, החינוך שקיבלתי בילדותי היה של הציונות הדתית. אבא הגיע ממשפחה חלוצית. כלומר, יש לי נחלה בירושלים אצל האנטי ציונים, למדתי בחינוך של 'המזרחי' בבית ספר 'מעלה' ומהצד של אבא היינו כפר יהושע, נהלל ובית שערים. כלומר, אני יכול להסתכל על הדברים מכמה זוויות".

איך זה בא לידי ביטוי בספרות שלך?
"בכתיבה שלי הימרתי על עברית שמנהלת משא ומתן עם ארון הספרים היהודי. בדורי, לא היו עוד כותבים שעשו זאת. היחיד שעשה את זה במינונים קטנים ובאופן אחר, היה מאיר שלו.

"בכתיבה שלי הימרתי על עברית שמנהלת משא ומתן עם ארון הספרים היהודי. בדורי, לא היו עוד כותבים שעשו זאת. היחיד שעשה את זה במינונים קטנים ואחרת, היה מאיר שלו"

"אבל אני לא הצלחתי להתקבל בחו"ל. לא הצלחתי וגם לא מאוד ניסיתי. הייתי שמח אם הייתי מצליח, אבל זה לא הלך ואני חושב שזה קשור באינטר-טקסטואליות שמלווה את הכתיבה שלי. לעובדה שהיא מתכתבת עם לשון המקורות הרב רובדית, מה שמאוד מקשה על התרגום. למדתי לחיות עם הירושה הספרותית הזאת".

ואיך היית מאפיין את הספרות של בני דורך?
"אני חושב שהספרות העברית עסקה במשך שנים בנושא אחד שיש לה הרבה רגשות אשמה לגביו. ואני מתכוון ליחסים שלנו עם הערבים. ס. יזהר כתב על זה ב"חרבת חזעה", דויד גרוסמן עשה חיל עם "הזמן הצהוב". עמוס עוז עם "פה ושם בארץ ישראל".

"לטעמי, השאלה הגדולה שצריכה להעסיק אותנו כאנשי ספר היא לא טיב היחסים שלנו עם הערבים אלא איך אנחנו תופסים את עצמנו, ואני מדבר כרגע על הספרות. הספרות כשיקוף".

כלומר, שיקוף של בעיית זהות?
"אני לא בטוח שהחלטנו מה אנחנו רוצים להיות. איזה סוג של יהודים אנחנו רוצים להיות. האם אנחנו רוצים להיות ליברלים, היהודי הגלותי, אדונים? האדם היהודי לא היה אדון באלפיים שנות הגלות. אנחנו לא יודעים איך להיות אדונים ושליטים ולא יודעים להיות נדיבים.

מספריו של חיים באר (צילום: הוצאת "עם עובד", מונטז')

"וכאן אני חוזר למה שאמרתי לך על הזמן שאחרי ששת הימים: יכולנו להיות נדיבים. ונדיב פירושו להגיד, יש לי כוח ואני מוכן לתת לך. הייתה מלחמה, סילקנו את חוסיין, אין ירדנים, בואו נפתור את הטרגדיה.

"אבל לפני נדיבים, צריך להיות חכמים. והממשלה הזאת, והכוחות שמפרנסים אותה – לא חכמים. אני מקשיב לנציגים הלגיטימיים של העם ורואה אנשים בלי דמיון ובלי תעוזה. ולכן אני חושב שהטרגדיה של מלחמת יום כיפור מתגמדת מפני הטרגדיה הנוכחית. תמיד אחרי ניתוח, יש מאמץ של הגוף להבריא. אני לא רואה שום מאמץ להבריא".

"הממשלה הזאת, והכוחות שמפרנסים אותה – לא חכמים. אני מקשיב לנציגים הלגיטימיים של העם ורואה אנשים בלי דמיון ובלי תעוזה. ולכן אני חושב שהטרגדיה של מלחמת יום כיפור מתגמדת מפני הטרגדיה הנוכחית"

לפני כחצי שנה יצא לאור ספר חדש שלך, "לפנים מן הווילון". שמונה קריאות בעגנון. עגנון היה ראש וראשון לסופרים שהחזיקו במבט הכפול – ארון הספרים היהודי, והספרות העברית החדשה.
"כבר שנים רבות אני קורא את עגנון ומרצה על סיפוריו ועם הזמן הבנתי שאי אפשר להבין אותו מבלי להבין את האינטר-טקסטואליות שלו. את השפה הסמויה. את מה שמסתתר מתחת למילים, כי הוא סופר מאוד מדויק. מי שקורא ספרות מודרנית לא קורא את המקורות ואני ניצב על הגשר הזה, והוא יקר לי. על הגשר הזה עגנון מהלך בכתיבה שלו".

מה תפקידה של הספרות בימים אלה, אם אכן יש לה תפקיד?
"לסופר יש תפקיד אחד והוא לכתוב טוב וביושר. סופר לא צריך לשרת אידאולוגיות, גם אם הן נראות לו צודקות. למרות שדעותיי הפוליטיות יהודיות, אני לא משרת שלהן.

"אני חושב שכאדם, יש לי חובה אנושית גם במישור הקטן וגם במישורים רחבים, להיות בצד הליברלי. אבל הגיבורים שלי יכולים להיות חארות. אני לא יכול להכתיב לגיבורים שלי. אני מתאר את העולם כמו שאני רואה אותו ומבין אותו – לא כמו שאני רוצה שהוא יהיה. ולכן ספרות לא משרתת את הטובים ובכלל, ספרות לא צריכה לשרת.

"היום, בעידן הפוליטיקלי קורקט, סופר יכול לתאר מצב או מציאות מסוימת ואז ישאלו אותו למה אין אשכנזים. ואם הוא אשכנזי והוא יכתוב על מזרחים יאשימו אותו בניכוס. לכן הספרות צריכה בראש ובראשונה להיות טובה ולנבוע ממקום עמוק ופנימי שלא משרת אידיאולוגיה.

"את רואה מה קרה לדור הפלמ"ח שהפסיק לכתוב מה שהוא כתב והתחיל לשרת. כנ"ל בספרות הדתית. למשל הספר 'תיאום כוונות' של חיים סבתו. קראתי אותו והתאכזבתי.

"מסופר בו על בחור שבמוצאי יום כיפור לוקחים אותו לצבא וקורים לו דברים איומים ואין ולו רגע אחד שבו הוא עוצר ושואל את עצמו שאלות כמו, האם אתה מאמין באלוהים? לא מאמין? איפה אלוהים? מה, אין שום ספק? בעיניי זו ספרות לא טובה כי היא משרתת".

ובנוגע לאלוהים, איזו מערכת יחסים יש לך איתו היום?
"אני לא נוהג לדבר על זה כי זו מערכת יחסים אינטימית והיא לא עניין חברתי או פומבי. אומר לך ככה: יש לי זיקה מורכבת לאלוהים. היא דינאמית והיא עוברת דרמה כל הזמן ומה שנראה לי היום הכי חשוב הוא עולם התרבות היהודי שאלוהים הוא הגיבור שלו. כלומר, ארון הספרים היהודי, שמכיל גם את ברנר.

"יש לי זיקה מורכבת לאלוהים. היא דינאמית והיא עוברת דרמה כל הזמן ומה שנראה לי היום הכי חשוב הוא עולם התרבות היהודי שאלוהים הוא הגיבור שלו. כלומר, ארון הספרים היהודי, שמכיל גם את ברנר

"ברנר מייצג תפיסה ציונית אנושית שאפשר לכנות אותה 'פסימיזם קונסטרוקטיבי'. הפסימיזם הזה אומר: החיים הם חרא והמציאות נוראה ואנחנו לא יודעים מה יקרה אבל זה לא מאפשר לנו לנטוש, אלא דווקא להמשיך.

"כשברנר כתב 'תחי העבודה העברית האנושית' הוא לא התכוון לקיפוח הפועל הערבי. עבודה עברית, לשיטתו, לא יכולה להיות אגואיסטית, מנשלת, מקפחת, אדנותית. עליה להיות אנושית.

"ברנר נרצח בפוגרום ביפו, ב-2 במאי 1921. מהבחינה הזאת הוא קצת כמו 'אח בכור' למה שתושבי העוטף עברו ומבין כל הסופרים העבריים, הוא נראה לי הכי רלוונטי לימינו, במיוחד השורות בסוף הרומן 'מכאן ומכאן':

"על משמרת־החיים עמדו הזקן והילד, נעטרי־הקוצים. החמה זרחה כמו לפני הגשם. ההוָיה הָיתה הוית־קוצים. כל החשבון עוד לא נגמר."

"אנחנו נמצאים בהוויית קוצים. הווייה דוקרת. בסוף הסיפור הסבא והילד לוקחים את הקוצים, מסיקים איתם את התנור ואופים לחם. זו לא עטרת הקוצים של ישו, אלא עמידה על משמרת החיים.

"אלה שורות מופלאות. הסבא לוקח את הקוצים על הגב כמו שיצחק לוקח את העצים לעקדה. הסבא והנכד, כמו אברהם ויצחק, ויילכו שניהם יחדיו. אבל הם לא הולכים לעקדה. הם הולכים לאפות לחם. זאת תקווה".

"אלה שורות מופלאות. הסבא לוקח את הקוצים על הגב כמו שיצחק לוקח את העצים לעקדה. הסבא והנכד, כמו אברהם ויצחק, ויילכו שניהם יחדיו. אבל הם לא הולכים לעקדה. הם הולכים לאפות לחם. זאת תקווה"

ואיפה התקווה שלנו?
"בחודש אפריל, בשנת 1945, הסתיימה מלחמת העולם השנייה. לא היה לבית ישראל חורבן גדול כזה בתולדותיו. היו הגליות, מלחמות ופוגרומים, אבל חיסול תעשייתי כזה – לא היה.

"רוב מניין העם היהודי נכחד בשואה ובדרך מופלאה ומוזרה – שחבריי הדתיים היו ודאי קוראים לה 'חסדי השם' – העם היהודי הצליח להשתקם. תוסיפי לזה את התבוללות היהודים בארה"ב ואת מה שהמשטר הקומוניסטי הרוסי עולל לקהילות היהודיות. זה היה חתיכת שיקום.

חיים באר בחדר העבודה שלו, 2018 (צילום: זיו קורן, באדיבות חיים באר)

"אחרי השריפה ביערות הכרמל נסעתי לשם יום אחד, כשעוד היו אודים עשנים. והנה, כמה שנים אחר כך עברתי שם שוב והיער חזר. זה לא אותו יער, עדיין יש בו קרחות, אבל הוא חזר.

"שבעה באוקטובר היה הלם נוראי. היה ועודנו, כי אנחנו לא יוצאים מזה. אבל אם האודים המוצלים מהשואה הצליחו להיחלץ, יש סיכוי לכוחות החיים. זה ייקח זמן. זה לא פשוט. אבל אם הצלחנו לקום אחרי שטבחו שישה מיליון מבני ובנות עמנו, מסה אדירה, למרות המופרעות והצרות, אולי יש סיכוי.

"שבעה באוקטובר היה ועודנו הלם נוראי, כי אנחנו לא יוצאים מזה. אבל אם הצלחנו לקום אחרי שטבחו שישה מיליון מבני ובנות עמנו, מסה אדירה, למרות המופרעות והצרות, אולי יש סיכוי לכוחות החיים"

"ואסיים במה שהתחלתי: אחרי מלחמת יום כיפור, ידעתי שאהיה כאן כדי לראות את השינוי. הייתי צעיר. אבל היום, דכדוך הנפש העמוק שבו אני שרוי, הוא לא בגלל שלא נצא מזה אלא בגלל שאני, עבדך בן אמתך, לא אזכה לראות את השינוי וברמה האישית, הפרימיטיבית, האגואיסטית – זה מפריע לי.

"אני מקווה שילדיי ונכדיי יזכו לראות אותו. וכבר יש לנו גם נינה אחת. הם החץ השלוח מאיתנו – אל העתיד".