סוף מאי, 600 ימים מאז תחילת המלחמה. אני פוגשת את המחזאי, במאי, סופר ופזמונאי יהושע סובול – או-טו-טו בן 86 – לשיחה במועדון "צוותא" בתל אביב. על הקיר, צילומים בשחור לבן של רגעי שיא תרבותיים שידע המקום, מעוז התרבות של השמאל הישראלי. השיחה נובעת כמו גייזר. ניכר  ש"השיר על הארץ" מתנגן בנפשו, כאילו כתב אותו הבוקר ולא לפני 48 שנים.

אנחנו מדברים על מלחמות וההקצנה השלטונית שגורפת כל דבש וחלב ומאיימת להטביע אותנו בתוך פחם. על יהדות ארוטית ונוירוטית. על התיאטרון הרפרטוארי ששותק כבר שנים נוכח האסקלציה ומחזות שכתב לאחרונה שנדחים שוב ושוב. ועל הפרינג' שבו מצא נחמה ובמה. וגם, על המלחמה הבלתי נגמרת ומלחמת הגרילה ההכרחית של התרבות הישראלית.

בואו נשיר את השיר המטורף של הארץ
בואו נשיר את השיר הצהוב של החול
יחפנים מתהלכים לאורכה ולרוחבה של הארץ
ועושים איתה אהבה, אנשים פורקי עול.

איפה הארץ ההיא, שקראו לה קטנטונת?
איפה אותה אהבה מגוללת בחול?
אנרכיסטים הולכים בדרכים, לעורם רק כותונת
ובוערת אש בראשם ששורפת הכל?

תנו לי לשוב אל אותה הפינה הנידחת
איפה אותם החיים עם שמחת הפשטות
תנו לי מילים עזובות, מנגינה נשכחת,
להוציא מבין הקוצים, קרעים של ילדות.

תנו לי לשיר את השיר החולה, הקודח
מאוהב וזרוק אמיתי בלי זהות וזכויות
תנו לי לחזור בדרכים החולות אהבה לירח
שוב לחזור ללכת יחף על שברי זכוכיות.

נורית גלרון שרה את "השיר על הארץ" בכיכר החטופים בתל אביב, פברואר 2024 (וידיאו: שימוש לפי סעיף 27א לחוק זכויות יוצרים, מהרשתות החברתיות)

שנה ושמונה חודשים של מלחמה. היית מאמין?
"מלחמה שבה הותקפת ומאיימת על קיומך, אם אתה לא בעל דחף אובדני, אתה אמור להגן על עצמך והגנה עצמית היא דבר חוקי. אפילו לי יש רישיון לאקדח".

מפתיע. איך זה שיש לך רישיון לאקדח?
"בתחילת שנות השבעים, הייתי כתב נודד של עיתון 'על המשמר'. הסתובבתי בכל מיני מקומות, גם בשטחים, והמליצו לי להוציא רישיון לאקדח, ליתר ביטחון".

לא הייתה לך בעיה עם זה?
"לא. אני בוגר גדוד 50 של הנח"ל המוצנח. חבלן במקצועי הצבאי. זה לא היה לי זר, אם כי מעולם לא הרגתי אדם למרות שהיו לי 'הזדמנויות', אחת מהן ב-1959. יצאנו לסיור בחולות ניצנה, ללכוד מבריחי נשק שהגיעו ממצרים לרצועה. ידוע היה שהם מגיעים על גמלים. צעדנו על הדיונות ופתאום באופק, במרחק 400 מטר, הופיעו גמל ורוכב.

"הייתי מקלען, ומפקד החוליה שלנו אמר לי, תוריד אותו! הרמתי את המקלע כמטר וחצי מעל הראש שלו, לפי החשבון שלי, ודפקתי צרור. האיש קפץ מהגמל ונעלם. התקדמנו לעבר הגמל שעמד במקום ולא זז. פתחנו את שני השקים הגדולים שהיו תלויים עליו וחשבנו שנמצא בתוכם רימוני יד, אבל הם הכילו תערובת לתרנגולות".

"הייתי מקלען, ומפקד החוליה שלנו אמר לי, תוריד אותו! הרמתי את המקלע כמטר וחצי מעל הראש שלו, ודפקתי צרור. האיש קפץ מהגמל ונעלם. פתחנו את שני השקים הגדולים: הם הכילו תערובת לתרנגולות"

איך הרגשת?
"שעשיתי מעשה נכון. משהו בתוכי אמר, אתה לא בטוח שהוא אכן מסוכן. הייתי אז בן 19 וחצי. אחר כך, כשבאתי מדי פעם לחדש את הרישיון האזרחי לנשק, הייתי צריך לעבור ריענון תאורטי שכלל את השאלה: אם אתה בסכנה ומישהו מאיים עליך, מה הדבר הראשון שאתה עושה? והתשובה שעניתי הייתה, בורח. מנתק מגע. לא דוחף את עצמך לתוך הסכנה.

"שאלו: אם מישהו משוגע בא אליך עם אלה או סכין, מה אתה עושה? השבתי: בורח. שאלו: אם הוא סוגר עליך ואין לך מנוס ואתה רואה שיש לו כוונות זדוניות – מה אתה עושה? השבתי: משתמש באקדח, בשלב ראשון לנטרול. יורה לו ברגליים (שגם זה לא נעים).

טירונים במחלקת חי"ר מתאמנים במטווח, סוף שנות החמישים (צילום: בוריס כרמי, אוסף מיתר, הספרייה הלאומית)

"שאלו: אם מישהו יוצא מולך עם נשק, מה אתה עושה? תשובה: יורה בו. (אחרת הוא יירה בך). שאלו: אם יוצא לעומתך מישהו בידיים מורמות, מה אתה עושה? תשובה: לא יורה. לוקח אותו שבוי".

מה הנמשל?
"השימוש באלימות כיחיד וכעם, צריך להיות במצב של אין ברירה. כשיש ברירה – אתה לא משתמש באלימות. אני זוכר את התרגולות בצבא. היינו מסתערים על יעד מבוצר, רצים בתעלות ויורים אש חיה ואז הקריאה, חדל! וזהו. טיהרנו את המקום. ההוראות היו ברורות מאוד.

"הוראות הפתיחה באש צריכות להיות מיושמות גם כהוראות פתיחה במלחמה ושימוש מידתי בכוח. שימוש מידתי בכוח הוא אחד הדברים החשובים בתבונה של עם. אתה לא משתמש בכל הכוח שיש לך, כי אם אתה משתמש בכל הכוח שיש לך, אתה מאבד פרופורציה, הורס את הסביבה ובסוף – גם את עצמך.

"שימוש מידתי בכוח הוא אחד הדברים החשובים בתבונה של עם. אתה לא משתמש בכל הכוח שיש לך, כי אם אתה משתמש בכל הכוח שיש לך, אתה מאבד פרופורציה, הורס את הסביבה ובסוף – גם את עצמך"

"אני חושב שזה מה שקורה לנו עכשיו עם עזה, כשהמטרה כמובן היא למשוך זמן ולהשאיר את בנימין נתניהו על כיסא ראש הממשלה".

זה עד כדי כך תועלתני, הא?
"האירוע של שבעה באוקטובר נפל לנתניהו מהשמים. הוא היה בצרות עם הקואליציה שלו ועם המשפט שמתנהל נגדו. אם לא היה שבעה באוקטובר, הוא כבר היה ממציא מלחמה.

"גם עכשיו מדברים על עוד תקיפה באיראן, בזמן שטראמפ מצהיר שהוא הולך לעשות איתם הסדר. כלומר, יש פה חרחור מלחמה לצורך מלחמה בלי שום מטרה מלבד להחזיק אותנו במצב של כאוס. והכאוס משרת אותו".

בית בניר עוז שנפגע ב-7 באוקטובר 2023 במתקפה של חמאס על הקיבוץ, 7 באוקטובר 2024 (צילום: AP Photo/Baz Ratner)

ובתוך הזמן הזה, מה שלומך?
"בשאלה הזאת טמון סאבטקסט: האם אתה חי בשלום עם עצמך, כי מה שלומך פירושו, מה השלום שלך? אומר בגלוי, בימים האלה קשה להיות בשלום עם עצמך. אני כל כך מתקומם על כל מה שקורה פה.

"אני מודע לכך שהשפעתי על המציאות אפסית ומתבטאת רק במלל, אומנות, מחזאות. אבל זה תחום שבו אתה תלוי במערכת, והאם רוצים לשמוע מה שיש לך לומר. ובכן, יש לי מה לומר, אבל אין רצון לשמוע את מה שיש לי לומר. זה כאילו שאתה משדר, וכל המקלטים סגורים. אז אתה מדבר אל עצמך.

"אני מודע לכך שהשפעתי על המציאות אפסית ומתבטאת רק במלל, אומנות, מחזאות. אבל זה תחום שבו אתה תלוי במערכת, והאם רוצים לשמוע מה שיש לך לומר. ובכן, יש לי מה לומר, אבל אין רצון לשמוע את מה שיש לי לומר"

"ניקח לדוגמה את מה שאמר יאיר גולן. הייתה לו טעות אחת: ליהודים אין תחביבים, יש להם מצוות. יש לנו ממשלה שרואה בפלסטינים את עמלק. 'זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק' (דברים, כ"ה). וידוע שזו מצווה למגר את עמלק, כולל זרעו, טפיו, נשותיו וכן הלאה.

"יש מומחים בהלכה שטוענים שהמונח עמלק בוטל בשלב מסוים על ידי חכמי התלמוד שאמרו שמאז שסנחריב עשה מה שעשה, נתערבבו האומות ואין דרך לדעת מי עמלק ומי לא. כלומר, הם הבינו שהייתה התבוללות וכנראה שיש בתוכנו הרבה מזרע עמלק.

"כלומר, למגר את עמלק זה למגר גם חלק מאיתנו שמתנהג התנהגות עמלקית. אני חושב שאנחנו משלמים היום את התוצאות של רצח רבין".

תסביר.
"יצחק רבין היה המנהיג האחרון שהייתה בו יושרה וכוח והבנה מה זאת מלחמה. לא מקרה שלפני מלחמת ששת הימים הוא עבר משבר, יצא ממנו וניהל את המלחמה בדרך הטובה ביותר שמצביא יכול לנהל. הוא הכיר בכך שמלחמה היא הדבר הכי גרוע שאפשר להיקלע אליו, גם אם אתה מנצח.

ראש הממשלה יצחק רבין ב-1993 (צילום: משה שי/פלאש90)

"לפני שרצחו אותו, עשו לו רצח אופי. רצח מוסרי. הוא הוגדר רודף. רודף העם. ודינו של 'רודף' הוא מוות. כלומר, הפעילו נגדו את כל הערכים האפלים שקיימים ביהדות, שמכילה גם אלמנטים מוסריים ונאורים. שפינוזה טען שהערכים המשותפים לכל הדתות זה מה שטוב בהן, ומה שמפריד אותן זו מזו – הוא מה שרע בהן.

"יש שני אופנים לקיומם של אורגניזמים, ובני האדם ביניהם: אחד הוא הארוטי והשני הוא הנוירוטי. הארוטי פותח את האורגניזם לתת ולקבל. הנוירוטי הוא, אל תתקרב אליי ואל תיגע בי.

"אנחנו חיים בתוך סביבה לא קלה. סביבה שבאנו לתוכה, ובמגעים הראשונים בין האורגניזמים שבה, התעוררו שני הכוחות. הארוטי והנוירוטי. אני מתכוון ליישוב העברי וליישוב הערבי לפני קום המדינה. בשלב הראשון הייתה התעניינות הדדית. הייתה משיכה.

"אנחנו חיים בתוך סביבה לא קלה. סביבה שבאנו לתוכה, ובמגעים הראשונים בין האורגניזמים שבה, התעוררו שני הכוחות. הארוטי והנוירוטי. אני מתכוון ליישוב העברי וליישוב הערבי לפני קום המדינה"

"נולדתי וגדלתי בתל מונד. ביננו לבין הכפר השכן תיקלין – יישוב של בדואים שהפכו ליושבי קבע בערך בסוף המאה ה-19 – הפריד פרדס, והתקיימו יחסים מצוינים. הם מכרו לנו ירקות ואנחנו מכרנו להם שירותים. רופא, וטרינר, צרכנייה. לא היו שום בעיות. לבעיות, דאגו הפוליטיקאים משני הצדדים.

"למרות שאני שמאלני, אני מכיר בכך שבתוך המרחב שעכשיו נקרא פלסטיני, היו שני זרמים. אחד נקרא הנשאשיבים, והשני החוסיינים של חאג' אמין. הנשאשיבים היו בעד דו-קיום והסדר עם היהודים. החוסיינים התנגדו ויצגו את הצד הפונדמנטליסטי הפנאטי בתוך האסלאם הארץ ישראלי.

"החוסיינים הם אלה שליבו בסופו של דבר את הסכסוך מתוך מחשבה שהם הרוב, אז קרוב לוודאי שהם ינצחו. אבל הם טעו טעות מרה וטראגית מבחינתם, וקמה מדינת ישראל".

חלוקת חלב במעברת תל מונד, לאחר קום המדינה, 1950 (צילום: ארכיון בית הלורד, מתוך אתר פיקיויקי)

ומה היום? תהום פעורה בין האורגניזמים, וגם בתוכם.
"היום אנחנו נמצאים שוב ברגע היסטורי שבו יש בעולם הערבי המתון, הסוני, עניין לסיים את הסכסוך. הם רואים שיש מה לקבל מישראל ואזרוק דוגמה: בסעודיה ובעומאן יש שטחים עצומים של מדבריות, ריקות מאדם. בישראל התגבש ידע איך להסתדר עם המדבר ולהפרות את השממה.

"תארי לך שהידע הישראלי היה מתחבר עם המרחב העצום, הריק, של עומאן או של סעודיה, עם הכסף הסעודי ועם כוח העבודה המצרי והסורי, במידה מסוימת. אפשר היה לייצר פה מעין שוק משותף של המזרח התיכון. ושוק משותף פותר גם את בעיות המלחמה, כי אין אינטרס להילחם.

"מלחמה היא בעיקר ביטוי של נוירוזה ורק לעתים רחוקות עניין של צורך קיומי, כמו להילחם על מקור מים. אנחנו במקום של נוירוזה גמורה".

בכתיבה שלך, המחזאית והחוץ מחזאית, יש שילוב בין אהבה עמוקה לארץ, סנטימנט של דבש וחלב, געגוע נוסטלגי והמון ביקורת, על גבול הקינה, על מה שהיה ואינו. זה בולט ב"שיר על הארץ" שכתבת ב-1977, אחרי המהפך. אם לא הייתי יודעת שכתבת אותו אז, יכולתי בקלות להאמין שכתבת אותו הבוקר. איך אתה משלב בכתיבה את אהבת המולדת יחד עם כמעט לנעוץ בה סכינים?
"בבסיס הכתיבה שלי, נמצאת אהבת הארץ. אם לא הייתי אוהב את הארץ, את האנשים, את העברית, יכול להיות שלא הייתי כאן, כי לא הייתי מסוגל לחיות כאן מתוך שנאה. בכלל, אני לא חושב שטוב לחיות מתוך שנאה. אם אתה מרגיש שאתה שונא משהו, קח ממנו מרחק.

"בבסיס הכתיבה שלי, נמצאת אהבת הארץ. אם לא הייתי אוהב את הארץ, את האנשים, את העברית, יכול להיות שלא הייתי כאן, כי לא הייתי מסוגל לחיות כאן מתוך שנאה"

"זה קרה לי אחרי 'סינדרום ירושלים', מחזה שכתבתי וביים גדליה בסר ועלה ב-1988 בתיאטרון חיפה. חשבתי שאני מגיש מתנה לשנת הארבעים למדינה. מזהיר מפני השתלטות הקנאות על המנטליות ועל המדיניות הישראלית. ראיתי ואני עדיין רואה בקנאות את הסיבה לחורבן בית שני ואת הסכנה שמקננת בתוך היהדות, כי בעיניי כל קנאות היא אובדנית. כשעלה המחזה, חטפתי בתגובה 'מכות'".

מתוך חוסר הבנה של הקונטקסט?
"דווקא הימין הבין משהו עמוק. הוא הבין שהמחזה חושף כמו ברנטגן, גידול ממאיר שהולך לאיים על הקיום של כולנו. אותה קנאות שעל פיה קיבלנו את הארץ בטאבו מאלוהים, וכל השטויות האלה שמצדיקות כל דבר. ברגע שאתה מאמין בזה, אין לך יותר ספקות. אתה לא צריך לבחון את המעשים שלך. אתה פועל לפי, כביכול, צידוק אלוהי.

"חטפתי אז מכה נוראה. גדליה ואני עזבנו את ניהול התיאטרון והרגשתי גלים של שנאה גם מתוך המחנה שלי. אף תיאטרון לא התייצב לצידנו. לא הביע סולידריות. גם מהמבקרים קיבלנו ביקורות רעות, אפילו מרושעות. הרגשתי שנאה. וכשהרגשתי שאני עצמי מתחיל לשנוא, לקחתי את הרגליים והסתלקתי לכמה שנים מהארץ.

"חטפתי אז מכה נוראה. הרגשתי גלים של שנאה גם מתוך המחנה שלי. אף תיאטרון לא התייצב לצידנו. לא הביע סולידריות. גם מהמבקרים קיבלנו ביקורות רעות, אפילו מרושעות. הרגשתי שנאה"

"בהתחלה נסעתי לפריז, שבה התגוררתי חמש שנים כשלמדתי פילוסופיה בסורבון. חשבתי שזהו. שאני חוזר לתקופת פריז. נטע, הבת שלי, הייתה בצבא ועדנה זוגתי נשארה איתה ועם יהלי, הבן שלי, שהיה אז בכיתה י"א.

"יום אחד קיבלתי  מכתב מהתיאטרון הלאומי הבריטי. הם כתבו שהם רוצים להעלות את המחזה 'גטו' שכתבתי, והזמינו אותי לבוא לעזור בתרגום לאנגלית ובהפקה. זאת הייתה מתנה משמיים.

"עזבתי את פריז ונסעתי ללונדון. שכרתי דירה בדרום העיר והצעתי ליהלי לבוא. אמרתי לו, אני הולך להיות פה איזו תקופה. אולי בא לך לבוא להשלים פה את הבגרות? הוא כבר היה אז עם הגיטרה ועם הרוק האנגלי, וזה התאים לו אז הוא בא ועשה בלונדון את י"א-י"ב ואני עזרתי בהכנת ההפקה של 'גטו' בתיאטרון הלאומי. הייתה לי שם תקופה נהדרת".

Embed from Getty Images

יהלי ויהושע סובול ב-2007

היית מפויס יותר?
"כן. לא רק בגלל ההכרה, אלא בגלל עצם העבודה. עבדתי עם במאי צעיר, ניקולס הייטנר, שהיום הוא בעל תיאטרון בלונדון. מצאתי את עצמי בסביבה יוצרת מעולה וכשההצגה עלתה, היא קיבלה ביקורות נהדרות וזכתה בפרסים וגם הגיעה לרשימה הסופית לפרס אוליבייה. קיבלתי הצעות לעשות שם עוד דברים, וכמעט נשארתי".

מה החזיר אותך?
"התגעגעתי לארץ. פשוט התגעגעתי. היחסים שלי עם הארץ היו כל הזמן יחסים של אהבה עם פצעים. פצעים ונשיקות, כמו בשיר שהבן שלי כתב. כלומר, לאהוב מקום או מישהו נוירוטי.

"ראיתי את השתלטות ההיבריס – שהוא בעצם נוירוזה – על הארץ, אחרי ששת הימים. את ניתוק המגע עם המציאות. את האומניפוטנטיות. את ה'מגיע לי הכול ומה שלא יתנו לי בטוב, אקח בכוח'. כי הנה, אני יכול לקחת בכוח".

"ראיתי את השתלטות ההיבריס – שהוא בעצם נוירוזה – על הארץ, אחרי ששת הימים. את ניתוק המגע עם המציאות. את ה'מגיע לי הכול ומה שלא יתנו לי בטוב, אקח בכוח'. כי הנה, אני יכול לקחת בכוח"

כמו מה שקורה עכשיו בעזה.
"כן. אבל אנחנו רואים שזה לא באמת הולך, מהרבה סיבות. גם צורת הלחימה השתנתה. מצד אחד, טילים. מצד שני, מלחמות הגרילה שהשתכללו מאוד. זה שאתה עומד מול אויב שיש לו דחף אובדני זה רע מאוד".

אין לו מה להפסיד.
"קצצו לו את העתיד ואומרים לו, אין לך אופק. אין לך למה לחכות. ברגע שאין לך למה לחכות ואין לך אופק, משתלטת עליך ריצת האמוק לקראת המוות כי המוות הוא האופק היחיד. עכשיו אנחנו בתוך מעגל נקמה וזאת מערכת היחסים הכי הרסנית שיכולה להיות כי נקמה – אין לה מידה.

"בתנ"ך יש ביטוי מעניין לנקמה. הביטוי הראשון הוא של לֶמֶךְ בספר בראשית: '…עָדָ֤ה וְצִלָּה֙ שְׁמַ֣עַן קוֹלִ֔י נְשֵׁ֣י לֶ֔מֶךְ הַאְזֵ֖נָּה אִמְרָתִ֑י כִּ֣י אִ֤ישׁ הָרַ֙גְתִּי֙ לְפִצְעִ֔י וְיֶ֖לֶד לְחַבֻּרָתִֽי'. משורר לא רע. טקסטים שאי אפשר לכתוב את מה שהם אומרים יותר טוב מכפי שנכתבו.

יהושע סובול בביתו בתל אביב, מאי 2025 (צילום: מרים אלסטר/פלאש90)

"אותו למך מתפאר בכך שהוא הורג נער לפצעו וילד לחבורתו. אנחנו רואים את התופעה הזאת גם בחברה הבדואית ולפעמים בחברה הערבית. שהורגים ילדים/נערים מתוך נקמה במשפחה. זה למך.

"זה מה שיאיר גולן הניח על השולחן, אולי לא בניסוח הכי מוצלח. הוא הניח אמת שאי אפשר להתעלם ממנה. אנחנו עושים מעשה למך. למך הוא יצור חסר תבונה. אין לו כלום בראש מלבד, אני הורג אני הורג.

"זה מה שיאיר גולן הניח על השולחן, אולי לא בניסוח הכי מוצלח. הוא הניח אמת שאי אפשר להתעלם ממנה. אנחנו עושים מעשה למך. למך הוא יצור חסר תבונה. אין לו כלום בראש מלבד, אני הורג אני הורג"

"לא במקרה השם הוא למך – זה שיכול אותיות של מלך. אנחנו חיים בחברה שהשליט שלה הוא למך והוא מוקף בלמכים כמותו. וכשאתה מפעיל רק את יצר הנקם, אתה גודע את העתיד של עצמך. הם גודעים את העתיד שלנו".

עם שהקים מדינה מתוך אפר הנקמה הגזענית, מעולל את מה שעוללו לו במרחק עשרות בודדות של שנים.
"אחרי השואה, ישראל הכפילה את אוכלוסייתה. עד תחילת שנות החמישים הגיעו לכאן כמעט מיליון עולים, רובם ניצולים. היה צנע. לא היה כסף לקנות קמח וגרעינים.

"דוד בן גוריון ביקש משר האוצר שלו, אליעזר קפלן, לערוך תחשיב כמה עולה קליטה של כל אדם. קפלן עשה חישוב וחזר עם התשובה: 3,000 דולר. זה כולל את התשתיות שצריך לבנות, מערכת חינוך, מערכת רפואה, שיכון, עבודה.

"קלטנו מיליון עולים. כלומר, נדרשו שלושה מיליארד דולר. מאיפה לוקחים שלושה מיליארד דולר כשאין כסף לשלם תמורת אוניית חיטה שהגיעה לנמל חיפה? רב החובל האיטלקי אמר, אני לא נותן לכם את החיטה עד שאתם משלמים במזומן. למה? כי לאונייה הקודמת שילמו בצ'ק ללא כיסוי.

קניות במכולת בימי הצנע, יולי 1949 (צילום: בנו רותנברג, אוסף מיתר, הספרייה הלאומית)

"בן גוריון שאל, מה עושים? ואז פנחס לבון אמר לו, תפעיל את פלוגות הפועל בחיפה שיעלו עם נבוטים על האונייה וישברו את העצמות לרב החובל. ובן גוריון ענה לו, סליחה אנחנו כבר לא בתקופת היישוב. אנחנו מדינה. אין יותר נבוטים, תשכחו מזה.

"חיפשו מוצא, והמוצא היחידי שנראה אפשרי היה לבקש פיצויים מגרמניה על נזקי השואה. כך התחיל עניין השילומים. כדי שאפשר יהיה לקלוט את מיליון העולים החדשים. אי אפשר היה להשתעשע בכל מיני יצרים.

"כשהיה עימות בתוך מפא"י על עניין השילומים מישהו אמר, אסור לנו לקחת מהגרמנים כלום. אם אשב ברכבת ומולי ישב גרמני, אירק בפניו. ובן גוריון אמר לו, תראה, יריקה בפנים זאת לא מדיניות של מדינה. בתור אדם פרטי אתה יכול לירוק בפניו של מי שאתה רוצה אבל מדינה לא יורקת. אנחנו צריכים להתקיים.

"זה היה העידן הרציונלי. לא הייתה ברירה. זה הזמן שבו פעלו באיזה היגיון ברזל גם אם הוא היה קצת מחילה על כבוד. אבל עם כבוד לא הולכים למכולת, כידוע.

"המפנה החמור בישראל חל עם הניצחון המדהים במלחמת ששת הימים. אגב, בן גוריון היה בעד החזרת מזרח ירושלים, ואז לא נתנו לו יותר להתראיין בגלי צה"ל. את זה אמר לי יעקב אגמון בשעתו"

"אני חושב שהמפנה החמור בישראל חל עם הניצחון המדהים במלחמת ששת הימים שמייד אחריו נוצר הפיצול בתוך המרחב הישראלי. אגב, בן גוריון היה בעד החזרת מזרח ירושלים, ואז לא נתנו לו יותר להתראיין בגלי צה"ל. את זה אמר לי יעקב אגמון בשעתו.

"וכמובן פרופ' ישעיהו ליבוביץ' שדיבר על כך שאנחנו עלולים להפוך ליודונאצים. הוא הבין מה עושה כוח לעם שניצח ניצחון כזה ונדמה לו שהכול מותר לו".

פרופ' ישעיהו ליבוביץ' (צילום: משה שי/פלאש90)

במחזות שלך, עסקת רבות גם בשאלות על זהות יהודית. במחזה "נפש יהודי" יש קטע שבו אומר הגיבור, אוטו ויינינגר: "יהודי יהודי יהודי! מה הפרוש של להיות יהודי? להשתתף עם אחרים באמונה? להיות קשור למסורת? אם כך אינני יהודי". האם אתה יהודי?
"התשובה שלי היא, כן. מאוד אפילו. אני מגדיר את עצמי כישראלי, עברי, יהודי, אתאיסט. לפי הסדר הזה ואפשר גם לפי סדר הפוך: אתאיסט, יהודי, עברי וישראלי.

"אני טוען שזהותו של כל אדם מורכבת ממספר זהויות, לעתים סותרות. משפחות סבי וסבתי מצד אבי ואימי היגרו לארץ ישראל ב-1922 ו-1934 מאוקראינה ומפולין. הם עלו כתוצאה מסכנת האנטישמיות הגואה באירופה במחצית הראשונה של המאה העשרים. אני תוצר של ההיסטוריה היהודית.

"היהדות, כמו כל ישות קהילתית ציבורית וודאי כעם, מורכבת מאיך שהיא מגדירה את עצמה. אבל גם ממה שאחרים אומרים עליה. אני חושב שהכישרון העמוק ביהדות הוא לקבל מאחרים. להיות פתוח. כי המקור של היהדות הוא, 'לֶךְ לְךָ מֵאַרְצְךָ וּמִמּוֹלַדְתְּךָ וּמִבֵּית אָבִיךָ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַרְאֶךָּ' (בראשית י"ב א).

מה אתה אוהב ב"נפש יהודי"?
"אני אוהב את הצד הארוטי ביהדות. את המשיכה אל האחר. היהודי הנצחי הוא היהודי עם מקל הנדודים והתרמיל. ה-לֶךְ לְךָ הוא צד כמעט חייתי שיש ביהדות ואני חושב שכל דור צריך לעבור אותו.

"אני אוהב את הצד הארוטי ביהדות. את המשיכה אל האחר. היהודי הנצחי הוא היהודי עם מקל הנדודים והתרמיל. ה-לֶךְ לְךָ הוא צד כמעט חייתי שיש ביהדות ואני חושב שכל דור צריך לעבור אותו"

"לכן הצעתי ליהלי בשעתו, כשהיה נער, לבוא ללונדון. עד היום הוא מרגיש שהוא הועשר מהשנתיים שבהן היינו שם. אני עצמי ביליתי כמה שנים במדינות אחרות, ספגתי צורות שונות של הסתכלות עלינו ועל העולם ואני יודע שבזה, עשיתי גם מעשה יהודי.

"אני חושב שטוב שישראלים מסתובבים בעולם וחוזרים. כי כשהם חוזרים, הם מביאים איתם בעיקר את הטוב".

מטיילים ישראלים בהרי אילת, ינואר 2025 (צילום: יניב נדב/פלאש90)

ומה אתה אוהב בישראל?
"יש דברים במנטליות הישראלית שאני אוהב. את הישירות, למשל. אני נזהר בהכללות אבל זה לא עם מטומטם, למרות שעשו הכול כדי להגיס את ליבו. הניצחון בששת הימים, הפך אותנו לשיכורי כוח, וכוח – מטמטם, אם אתה מתמכר אליו. יש שלושה דברים שמטמטמים את האדם: כוח, כסף וכבוד. השלושה האלה שאין מהם די.

"אני חושב שתרבות בריאה היא תרבות שיודעת להסתפק במועט. במועט החומרי, לא הרוחני. זה מה שאהבתי בארץ הקטנטונת, שאנשים מתהלכים בה כשלעורם רק כותונת. יחפנים. לא מתלבשים בהידור. אני חושב שישראל היא עדיין גוף בהתהוות. אורגניזם שתודה לאל, עוד לא הגיע למצב של דמנציה וסניליות".

"תרבות בריאה היא תרבות שיודעת להסתפק במועט. במועט החומרי, לא הרוחני. זה מה שאהבתי בארץ הקטנטונת, שאנשים מתהלכים בה כשלעורם רק כותונת. יחפנים. לא מתלבשים בהידור"

אורגניזם שיש בו דברים יפים, ולא מעט קלקולים.
"ביהדות, ובעיקר בקבלה, יש מושג מרכזי שנקרא 'התיקון'. התיקון בנוי על ההנחה שאלוהים לא מושלם. שאם הוא היה יצור מושלם, הוא לא היה בורא כלום. ואם הוא יצור לא מושלם, הרי שגם היצירה שהוא יצר – לא מושלמת. כלומר, העולם פגום".

אז מה אנחנו, בני האדם, צריכים לעשות?
"התפקיד שלנו הוא לתקן. אנחנו השיפוצניקים של העולם. תוך כדי תיקון העולם, אנחנו מתקנים גם את אלוהים. איך אני מכיר את החוכמה הזאת? למדתי אותה מהבת שלי, נטע, שעשתה דוקטורט בקבלה 'הפרת התורה ותיקון האל'.

"היא עוסקת, בין השאר, במקובלים שהראו שכדי לתקן את האל (הפגום) אתה נאלץ לפעמים להפר את התורה. כלומר, אל תיקח את התורה כדבר מקודש כי תיקון האל (שהוא תיקון העולם) דורש לפעמים את הפרתה. אם אלוהים לא מושלם, גם התורה לא מושלמת ואסור לך בעצם לקדש דבר. כלומר, כדאי שתצטייד בחשיבה ביקורתית ובמערכת של כלי תיקון".

אז אתה אופטימי?
"כן".

יהושע סובול בביתו בתל אביב, מאי 2025 (צילום: מרים אלסטר/פלאש90)

איך? כבר שנים אתה מקונן וכואב את הארץ.
"כי הארץ עוברת קלקול נוראי".

אז איפה האופטימיות?
"אני חושב שיש לנו כוחות תיקון ולא רק כוחות, אלא שאנחנו יותר ויותר מכירים בכך שאנחנו חייבים לתקן. הייתי בהרבה הפגנות וראיתי הרבה אנשים צעירים. לאחרונה, אני שומע על צעירים וצעירות שיורדים לדרום לסייע לקיבוצים שנפגעו ועושים את זה כמעט בהתנדבות. כלומר, הרצון והאמונה ביכולת לתקן חזקים".

איך מגשרים על הפער בין אנשים נפלאים שחיים בקרבנו, לבין הריקבון בהנהגה?
"כשאתה נמצא במצב רע, אתה צריך להרחיק את האופק. לא להסתכל על הדברים מקרוב, כי מקרוב הכול נראה כמו עיסה. אבל אם תרים את המבט, תוכל לראות אופק. אני מאמין שבסופו של דבר, הטוב שבאדם מנצח את הרע שבו. הארוטיקה מנצחת את הנוירוזה.

"כשאתה נמצא במצב רע, אתה צריך להרחיק את האופק. לא להסתכל על הדברים מקרוב, כי מקרוב הכול נראה כמו עיסה. אבל אם תרים את המבט, תוכל לראות אופק. אני מאמין שבסופו של דבר, הטוב שבאדם מנצח"

"תראי מה קרה באירופה במאה השנים האחרונות, למשל. אירופה עברה פעמיים גיהינום. 15 מיליון קורבנות במלחמת העולם הראשונה. 70 מיליון קורבנות במלחמת העולם השנייה. הרס טוטאלי של ערים, כפרים וארצות. עד שהבינו שהאינטרס המשותף גובר על המפריד.

"והכוח – נמצא בטשטוש הגבולות ופתיחתם. זה התחיל מפתיחת הגבולות לכוחות עבודה, ממון ולימודים. אחר כך יצירת קהילה אירופית עם מטבע אחד. היום אירופה פתוחה".

אתה חושב שזה אפשרי גם במזרח התיכון?
"בשנת 2010, לפני האביב הערבי, הוזמנתי לשבוע בקהיר. ספגתי קצת את רוח המקום. ראיתי עיר תוססת ופתוחה. אנשים יושבים ברחובות עד שתיים בלילה. ביקרתי במועדונים של שנסונרים ערבים. ישבו שם גם נשים מלומדות, בלי כיסוי ראש ועם נרגילות.

"בשלב מסוים, אחד מחברי הלהקה פנה לקהל ושאל אם מישהו רוצה להזמין שיר. הרמתי את היד ואמרתי אינתה עומרי. והוא אומר, אינתה ישראלי. כנראה שכבר היו שם ישראלים לפניי שהזמינו את השיר הזה וחשבתי, אולי זה אפשרי? הרי באסלאם הערבי יש כמה זרמים. למשל, הסונים, המתונים יותר, שכוחם עולה".

היום, בעידן הרשתות החברתיות, צעירים מישראל נחשפים ומתקשרים עם בני גילם מביירות, דמשק, טהרן. צעירים שוחרי חיים.
"לכן אני חושב שמלחמות, בעיקר מלחמות מטופשות ומדממות, מולידות דור אוהב חיים שמואס במלחמה. אני חושב שאנחנו על סף המקום הזה.

"כשהחיילים ואנשי המילואים יחזרו מהמלחמה, הם יחזרו עם חוויה נוראה. לצערי, הסיכוי שלנו הוא אותם 300,000 לוחמים שיחזרו ולא ירצו לשמוע על עוד מלחמה ועל הדיבורים לכבוש את צפון עזה ולאבטח שם איזו התנחלות".

"כשהחיילים ואנשי המילואים יחזרו מהמלחמה, הם יחזרו עם חוויה נוראה. לצערי, הסיכוי שלנו הוא אותם 300,000 לוחמים שיחזרו ולא ירצו לשמוע על עוד מלחמה ועל לכבוש את עזה ולאבטח שם איזו התנחלות"

איזה תפקיד יש לאומנות בימים אלה?
"להיות המשקף, בהגדלה, של האפשרויות החיוביות והשליליות שקיימות בפנינו. תיאטרון, למשל, הוא אומנות שחוצה גבולות ונותנת ביטוי לקולות שלא רוצים לשמוע. אקח את זה אחורה לאוריפידס, מחזאי הטרגדיות היווני, שכתב בין השאר את 'נשות טרויה'.

אתונה נלחמה בטרויה. טרויה נהרסה, הרגו לה את המנהיגים, את הנשים לקחו בשבי והשתמשו בהן כשפחות מין. בימי חייו של אוריפידס, בן המאה החמישית לפני הספירה, מלחמת טרויה כבר הייתה היסטוריה מיתולוגית. ואז, אתונה יוצאת שוב למלחמה. הפעם נגד האי מלוס, וכובשת אותו. שוב מחסלים את הגברים ולוקחים את הנשים.

בעיצומה של אותה מלחמה, ככל הנראה, אוריפידס משכתב את 'נשות טרויה' ומכניס אליו במובלע את הקולות של נשות מלוס. את הזעקה האנושית של המנוצחים, קורבנות אתונה. כל זה כשהוא עצמו אתונאי שמחזותיו מוצגים בעירו. זה כאילו שהייתי כותב עכשיו את נשות עזה.

נשים בעזה אחרי הפצצת צה"ל בחאן יונס, 22 ביולי 2024 (צילום: Bashar TALEB / AFP)

"זאת מחשבה שעלתה על דעתי ונבהלתי מהרעיון, אבל זה מה שצריך לעשות. הרי אף אחד לא רוצה לשמוע את קולן או לראות את המראות, כי מה שלא רואים לא קיים. ואז חשבתי, אוריפידס לא כתב את נשות מלוס. הוא כתב את נשות טרויה. אולי אני צריך לכתוב לא את נשות עזה, אלא את נשות פלישתים! לעשות הקבלה. להרחיק.

"זה כאילו שהייתי כותב עכשיו את 'נשות עזה'. זאת מחשבה שעלתה על דעתי ונבהלתי מהרעיון, אבל זה מה שצריך לעשות. הרי אף אחד לא רוצה לשמוע את קולן או לראות את המראות, כי מה שלא רואים לא קיים"

"וחשבתי על האירוניה של הגורל. השם פלשתין מקורו בעברית. ארץ פלישתים. על שום אותם שבטים שפלשו לשטחי רצועת עזה".

בשנים האחרונות התרחקת מהתיאטרון הרפרטוארי.
"התרחקתי, אבל המשכתי לכתוב מחזות שאף תיאטרון גדול לא רוצה להעלות".

אתה מבכירי המחזאים שכתבו פה. זה נשמע כואב.
"זה כואב. שילמתי מחירים על דעותיי, אבל אני ממשיך הלאה. יש מחזות שכתבתי ועלו בחו"ל, כמו המחזה 'מערכה אחרונה', בהשראת 'העלמה יוליה' (1888) של המחזאי השוודי יוהאן אוגוסט סטרינדברג.

"בסוף המחזה, לאישה שמשחקת תפקיד של שחקנית יש מונולוג שבו היא אומרת לבעלה – איש מוסד שהרג שחקן ערבי שאיתו היא עבדה (במחזה) – 'כל מה שחי אתם יודעים להרוג. להרוג להרוג. כל מה שעשית בחיים שלך זה להרוג'. היא מאשימה אותו גם בהרג הקריירה שלה ואומרת לו, אתה אידיוט. כשאתה רואה חיים, אתה חושב שזה מוות.

"שלחתי את המחזה לתיאטראות בארץ ואף אחד לא רצה לגעת בו מכל מיני נימוקים כמו, זה לא מתאים לרפרטואר שלנו. בסוף, שלחתי אותו לבמאי ישראלי שחי בבוסטון, גיא בן אהרון, בעלים של תיאטרון קהילתי קטן שעושה דברים יפים והמחזה עלה שם.

יהושע סובול בביתו בתל אביב, מאי 2025 (צילום: מרים אלסטר/פלאש90)

"כתבתי עוד מחזה שנקרא 'פשע ורשע', על חטוף וחטופה. הוא שחקן והיא זמרת והם נחטפו מהנובה. התחלתי לכתוב אותו בעשרה באוקטובר, שלושה ימים אחרי פרוץ המלחמה. כשסיימתי, שלחתי אותו לכמה תיאטראות ונדחיתי. ככל הנראה, הוא יוצג בסטודיו קטן בתל אביב.

"ב-5 ביוני יעלה במרכז שטריקר בתל אביב 'בואו לחיות' – מחזמר לילדים שמספר על יום אחד, שבו כל הטלפונים החכמים בעולם מפסיקים לפעול. הילדים לא יודעים איך אפשר לחיות בלי טלפון חכם ומחליטים ללמוד את התורה מבעלי החיים. המחזמר מורכב מ-13 שירים שהלחינה אילה אשרוב, ומבצעת מקהלה של מאה ילדים מגילאי שש ועד שלוש עשרה".

אז בעצם הפכת להיות מחזאי פרינג'.
"כן, לחלוטין. ואני מקבל את זה. דברים טובים קורים בפרינג', אבל בלי תקציבים. אני חושב שכרגע, התפקיד של התרבות האמיתית בישראל הוא לשרוד מבלי להתקפל. אנחנו במלחמת גרילה תרבותית וצריך להילחם אותה, גם כדי שלא יגזלו מאיתנו את היהדות.

"אני חושב שכרגע, התפקיד של התרבות האמיתית בישראל הוא לשרוד מבלי להתקפל. אנחנו במלחמת גרילה תרבותית וצריך להילחם אותה, גם כדי שלא יגזלו מאיתנו את היהדות"

"שאלת אותי באיזה אופן אני יהודי ואני חושב שחלק מהיהדות הוא הגישה הזאת. הביקורתית, החתרנית, הלא מקבלת את הדין, השואלת שאלות. במחזה 'פשע ורשע' יש שיר שהזמרת שרה: 'לא אל, לא מלך, לא מנהיג, לא שר ולא רב, ישיבו לו את חייו, לעם המתבוסס בים דמיו'. אני חושב שמתוך הפצעים שנפצענו – תבוא הרפואה".