רוח נעימה נשבה בין עצי האורן של הרי ירושלים, כשעמדנו בתחילת החודש לצדו של חבר ילדות אהוב, תומכים בו מעל הקבר התחוח של אמו. יצא ככה, שבצירוף נסיבות אומלל במיוחד, עמדנו רק שבוע קודם באותו בית קברות נסתר מעין, תחת אותם עצים צופני סוד, כשאל הבור הטרי באדמת החורש הורדה גופתו של אביו.

יתמות משני הורים שבאה על חברנו ועל אחיו ואחותו בחטף, והייתה גם סופו של סיפור אהבה יפה, שהחל לפני יותר מ-70 שנה בעיראק, והסתיים בבת אחת בבית העלמין הקטן שבשיפולי מושב אשתאול.

בשתי הלוויות, אחרי ההספדים והחיבוקים והדמעות, היו גם מי שהרימו את מבטם, התבוננו סביב ואמרו: הלוואי על כולנו שנהיה מוקפים בדרכנו האחרונה באהבה ובמשפחה ושגם נזכה להיקבר בדיוק ככה. בהרים. בלב החורש. עטופים בדממה המיטיבה, במקום שגם מי שאינו מאמין בהישארות הנפש ובגלגול נשמות, יכול לדמיין איך הנפש בכל זאת תמצא כאן מנוחה אחרונה.

מחשבות כאלה לא עלו בדעתנו כשליוונו כמה שבועות קודם לכן את אמו של חבר אחר, בדרכה האחרונה להיקבר במגירות הקבורה הצפופות במבנה הקבורה הענק שקם לצד עיר המתים הענקית שהיא בית העלמין ירקון.

מבט אוויר על הר המנוחות בגבעת שאול, ירושלים, ב-2015 (צילום: נתי שוחט/פלאש90)

עלינו בגרמי מדרגות מאובקים, שהובילו למסדרונות בטון טחובים, שמצדיהם אולמות קבורה ענקיים וצפופים, עם מצבות קטנות עד התקרה, ועליהן באותיות קטנות, סיפורי חיים של אנשים שניסו, נאבקו, הצליחו, נפלו וקמו עד שעזבו את העולם, וינסו מעתה למצוא את מנוחתם האחרונה בשיכון המתים הצפוף הזה.

אף אחד לא אוהב לחשוב על המוות. אנחנו מודעים לעובדת קיומו, יודעים שהוא יגיע יום אחד, מקווים שלא נסבול כשנפגוש אותו, ועד אז מעדיפים להדחיק ולהמשיך בחיינו.

אף אחד לא אוהב לחשוב על המוות. אנחנו מודעים לעובדת קיומו, יודעים שהוא יגיע יום אחד, מקווים שלא נסבול כשנפגוש אותו, ועד אז מעדיפים להדחיק ולהמשיך בחיינו

ובהמשך למדיניות ההדחקה ההכרחית הזו, שמגוננת על נפשנו מידיעת סופיותה הבלתי נמנעת, אנחנו גם מעדיפים לא לחשוב יותר מדי מה יקרה לגופנו כשליבנו יחדל לפעום. כי מעפר באת ואל עפר תשוב זו מחשבה לא נעימה במיוחד.

אבל בכל פעם שאנחנו מלווים מכר, חבר, או בן משפחה בדרכו האחרונה – בין אם באחד מבתי העלמין הכפריים הנעימים האחרונים שעוד נותרו, ובין אם בהיכלי הקבורה הענקיים, התעשייתיים, ההמוניים, המנוכרים – קשה שלא להתעכב רגע על המחשבה, כמה זמן אפשר יהיה להמשיך ככה?

בית קברות פונוביץ' בבני ברק ב-2017 (צילום: יעקב נאומי/פלאש90)

הרי כל האנשים שאנחנו רואים סביבנו מדי יום, שעומדים לפנינו ומאחורינו בפקקי התנועה האינסופיים, שנפלטים באלפיהם מתחנות הרכבת, שרצים על הטיילת בחוף הים, שמצטופפים איתנו באצטדיוני הכדורגל – רק מעטים מהם יזכו לחיות מעבר למאה הנוכחית.

איפה יקברו את כל המיליונים האלה? כמה חורשות של קק"ל יוסבו במהלך העשורים הקרובים לבתי קברות? כמה מגדלי קבורה ענקיים או אולמות קבורה תת קרקעיים יוקמו כדי לאכלס את מיליוני המתים, שצפויים להיאסף אל אבותיהם?

איפה יקברו את כל המיליונים האלה? כמה חורשות יוסבו לבתי קברות? כמה מגדלי קבורה ענקיים או אולמות קבורה תת קרקעיים יוקמו כדי לאכלס את מיליוני המתים, שצפויים להיאסף אל אבותיהם?

האם ישראל, שהיא גם ככה אחת המדינות הצפופות בעולם, יכולה להרשות לעצמה להמשיך ולקבור את מתיה בצורה כזו? להמשיך ולהקריב אדמות מדינה יקרות ערך לטובת המתים, ובמקביל לראות את מחירי הדיור של החיים מרקיעים לשמיים?

מוות אחראי

השאלות החשובות האלה לא נותנות מנוחה לרב רפי אוסטרוף. רק שבניגוד לרובנו, הוא לא מנסה להדחיק אותן, אלא למצוא להן פתרון שאפשר ליישם.

הרב רפי אוסטרוף (צילום: אמיר בן-דוד)

"אין הרבה דברים ודאיים בחיים שלנו", הוא אומר, "החיים שלנו מלאים באי-ודאות. יש רק דבר אחד שאנחנו יודעים בוודאות מלאה: יום אחד כולנו נמות. אם ככה, למה אנשים לא מתכוננים לזה? אני לא מצליח למצוא סיבה טובה למה בן אדם אחראי לא יתכונן ליום המוות שלו.

"אני מבין שאנשים פוחדים מהמוות. זה אנושי. אבל הם הרי יודעים שהוא יגיע יום אחד. אדם אחראי שיש לו ירושה הרי לא ישאיר את החלוקה שלה לילדים, שיריבו עליה אחרי מותו, נכון? הרי יש לנו גם אחריות כלפי הדור הבא. אז אם אנחנו רוצים לחיות חיים אחראיים, בואו נהפוך גם את המוות שלנו למוות אחראי, ונחשוב מה אנחנו רוצים שיקרה אחרי מותנו".

"הרי יש לנו גם אחריות כלפי הדור הבא. אז אם אנחנו רוצים לחיות חיים אחראיים, בואו נהפוך גם את המוות שלנו למוות אחראי, ונחשוב מה אנחנו רוצים שיקרה אחרי מותנו"

הרב אוסטרוף הוא יו"ר המועצה הדתית בגוש עציון ועומד בראש החברה קדישא שאחראית לקבורת נפטרי הקהילה שלו. מניסיונו הוא יודע, שבקבורת שדה רגילה ניתן לקבור 230-350 מתים לדונם. ולפי הנתונים האלה המדינה זקוקה מדי שנה לכ-150 דונם נוספים של אדמות שיוקצו לקבורה.

בעקבות המצוקה הידועה הזו, עברו בבתי העלמין הגדולים לקבור במבני קבורה גדולים וצפופים, שקיבלו את אישורם של גדולי התורה של הרבנות הראשית. הבעיה היא שבשיטת הקבורה הזו, שהיא אמנם יעילה יותר, רבים חשים אי-נוחות ומרגישים שהמעמד אינו מכובד ואנושי, וגם כך מדובר בשיטות יקרות מאוד, כשהשטח הנדרש לקבורה עדיין גדול.

בית הקברות בבני ברק ב-2018 (צילום: תומר נויברג/פלאש90)

בדו"ח מבקר המדינה על נושא הקבורה בישראל שפורסם ב-2020 נכתב, בין היתר: "כדי להבטיח חלקות קבר לאוכלוסיית אזור המרכז בשיטת הקבורה המקובלת, נזדקק ל-26 בתי עלמין, שהם 24 אלף דונם. מדובר בשטח הדומה לשטחה של תל אביב מהירקון ועד יפו, מהים ועד רמת גן".

יש גם הערכות צנועות יותר, המבוססות על שיטות הקבורה החדשות והיעילות יותר, אבל גם לפיהן, ובהנחה שאפשר יהיה לקבור יותר מ-700 מתים לדונם, מדובר על תוספת של אלפי דונמים לבתי קברות בעשורים הקרובים.

בישראל, ברור שכל פתרון לבעיה הזו חייב להתאים להלכה היהודית, אחרת אין סיכוי שהוא יזכה לתמיכה. ואוסטרוף מציע ומקדם פתרון כזה לבעיה: חזרה לשיטות הקבורה שהיו נהוגות בישראל בתקופת המשנה והתלמוד.

"הרבה אנשים מבינים, שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך עוד הרבה זמן. זה טירוף הדעת. היום גם ברור לנו, שמעולם בהיסטוריה העולמית לא היה מצב כזה. לא היה דבר כזה, שלוקחים שטחים נרחבים כאלה ומשעבדים אותם כדי לקבור מיליוני בני אדם.

"המצב הנוכחי לא יכול להימשך עוד הרבה זמן. זה טירוף הדעת. מעולם בהיסטוריה העולמית לא היה מצב כזה. לא היה דבר כזה, שלוקחים שטחים נרחבים כאלה ומשעבדים אותם כדי לקבור מיליוני בני אדם"

בית העלמין בכפר עציון ב-2019 (צילום: גרשון אלינסון/פלאש90)

"קודם כל, כי היו הרבה פחות אנשים בעולם – אם אני לא טועה, לפני מאה שנה בלבד, היו פחות ממיליארד אנשים בעולם; היום אנחנו שמונה מיליארד. וכולם הרי ימותו תוך פחות או יותר מאה שנה. זה מבטיח מצוקת קבורה בכל העולם כולו.

"בהרבה מאוד מקומות בעולם שורפים גופות, שגם זה בעייתי היום, כמו שיודע כל מי שעוקב אחרי הדיונים בעולם הירוק. שריפת גופות אמנם לא תופסת הרבה קרקע, אבל מזהמת את כדור הארץ.

"בהרבה מאוד מקומות בעולם שורפים גופות, שגם זה בעייתי היום, כמו שיודע כל מי שעוקב אחרי הדיונים בעולם הירוק. שריפת גופות אמנם לא תופסת הרבה קרקע, אבל מזהמת את כדור הארץ"

"לכן בכל העולם מחפשים עכשיו פתרונות לקבורה, כשהשאלה היא – מה עושים עם הגופות, כשהמספרים כל כך גדולים. הבעיה הזו אצלנו בארץ חריפה במיוחד, בגלל עלות הקרקע. הדבר המרכזי שמוביל אותי בפתרון שאני מנסה לקדם זה מחיר הקרקע".

אוסטרוף ייסד קבוצה של אנשי מקצוע, שכוללת את דוד מילגרום (שהיה ראש אגף התקציבים באוצר), האדריכלית ומתכננת הערים איילת קראוס, והמומחה לתלמוד, ד"ר יאיר פורסטנברג. הם גיבשו פתרון שהם מכנים "קבורת ארץ ישראל".

בהצעה שגיבשו יחד הם מתארים את הפתרון כך: "במשנה, בתלמוד, בספרות ההלכה ואף במחקר מתואר כיצד נעשה ליקוט עצמות. הנפטר נקבר באדמה בקבורה רגילה כמו שקוברים היום או הונח בכוכים במערת קבורה.

"לצד המת הושמו חומרים מיוחדים, שתפקידם היה לזרז את פירוק הרקמות של הגוף. לא הקימו מצבה על הקבר אבל הוא סומן ונשמר. לאחר שנה פתחו את הקבר, ליקטו את עצמות הנפטר והכניסו אותן לארון קטן שכונה גלוסקמה. הארון הוצב במבנה או במערת קבורה שיועדו לכך.

"הצעתנו היא לחזור לשיטה זו. לקבור את הנפטר באדמה, ולאחר שנה ללקט את עצמותיו, להכניסם לארון, ולהניח את הארון במבנה ייעודי. אם המשפחה מעוניינת בכך אפשר לשמור מקום ליד הארון לבני משפחה נוספים. על הארון אפשר להוסיף כיתוב כפי שנהוג לכתוב היום על מצבות. ביום השנה תגיע המשפחה למקום שבו מונח הארון ושם תקיים את האזכרה כנהוג".

"הצעתנו היא לחזור לשיטה זו. לקבור את הנפטר באדמה, ולאחר שנה ללקט את עצמותיו, להכניסם לארון, ולהניח את הארון במבנה ייעודי. אם המשפחה מעוניינת בכך אפשר לשמור מקום לבני משפחה נוספים"

תסביר לי איך זה יעבוד.
"האתגר שלנו הוא קבורה באדמה. אנחנו מאמינים שהטקס ביום הקבורה, שהוא הדבר הכי חשוב למשפחה, יהיה הרבה יותר אנושי לעומת המצב היום, שבו לוקחים את הגופה ומכניסים אותה לתוך תיבת דואר בקיר. ביום הקבורה, הקבורה שאנחנו מציעים תהיה קבורה לכל דבר. באדמה. זו החוויה שתהיה למשפחה ביום הפרידה מהמת.

בית העלמין הצבאי בהר הרצל ביום הזיכרון, אפריל 2021 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"אחרי שנה, כשבאדמה יישארו רק העצמות, נעביר אותן לסוג של ארון. בזמן חז"ל קראו לזה גלוסקמה. את הגלוסקמה נכניס למבנה שיותאם לגלוסקמאות. מבחינת ניצול הקרקע והשטח, זה יוביל לחיסכון של 90% בקרקע לעומת המצב של קבורה בשדה".

איפה המשפחה תערוך את האזכרות אחרי שבן המשפחה יועבר ממקום הקבורה לאתר הגלוסקמאות?
"מול הארון. תהיה שם מצבה בקיר, שיהיה מתוכנן בצורה יפה. יש כמה סטודנטים לאדריכלות ואדריכלים ותיקים, שכבר עשו עבורנו תכנון של מבנים כאלה".

איך זה ייראה?
"אני מדמיין מבנה על הקרקע או משהו שייראה יותר כמו מערת קבורה כזאת. תהיה גם אופציה לקבורה משפחתית. ככה שלפי ההצעה שלנו, מי שיגיעו ליום השנה לאבא או לאמא, יפקדו גם את הקבר של הסבא והסבתא ובהמשך גם של הסבא והסבתא רבא. יש לנו כמה תוכניות של מבנים. מבנה מרובע, מבנה עגול, יש הרבה מאוד דוגמאות".

מה יהיה הגודל של כל קופסת קבורה כזאת?
"60 על 40 סנטימטר בערך. זה מספיק כדי לכתוב – לא המון – אבל מספיק. וכן, באזכרות יעמדו מול זה. הגענו למצב, שבתכנון נכון של דונם אפשר יהיה גם קבורת שדה לשנה הראשונה, וגם קבורה קבועה של 3,000 גלוסקמאות כאלה. בדונם אחד".

"הגענו למצב, שבתכנון נכון של דונם אפשר יהיה גם קבורת שדה לשנה הראשונה, וגם קבורה קבועה של 3,000 גלוסקמאות כאלה. בדונם אחד"

הדמייה לפתרון של "קבורת ארץ ישראל" – ארונות עם גלוסקמאות (צילום: אלישע מור אדריכלים)

לשיטתכם, השלב הזה של מעבר לגלוסקמאות הוא שלב הקבורה הנצחי או שאחריו יהיה עוד שלב?
"לא. זה יהיה השלב הנצחי של הקבורה. ולדעתנו זה יהיה בית עלמין, שלא יצטרכו להרחיב אותו. תמיד אפשר יהיה לבנות לו עוד קומה, או לחפור עוד קומה. אם יתכננו את זה כמו שצריך, לא יהיה צורך להגדיל את גבולות בית העלמין. בניגוד למצב היום".

עניין פוליטי

הדרך ליישום ההצעה הזו עדיין ארוכה, ומחייבת לנטרל קודם כמה מוקשים פוליטיים, תרבותיים ודתיים – שהופכים את סוגיית הקבורה בישראל לנושא עדין ומורכב במיוחד. אוסטרוף, מטבע הדברים, מכיר את הסכנות האלה היטב, ומנווט את דרכו בשדה המוקשים בזהירות רבה.

"כשאנחנו מציגים את הנושא, בהתחלה מאוד מתעניינים. אחרי זה מבינים שיש פה גם עניין פוליטי, עם הרבה מתנגדים. ולמה אנשים מתנגדים? שמרנות. לא מסוגלים לחשוב מחוץ לקופסה. ואז, מי שצריכים לקבל החלטות אומרים לעצמם, 'מה אני צריך את כאב הראש הפוליטי הזה? זה ממילא ייקח שנים. עזוב, אני אלך על הפרקטיקה הבטוחה. אף אחד לא יבוא אלי בטענות שאני מרחיב את שטח בית העלמין'.

"כשאנחנו מציגים את הנושא, בהתחלה מאוד מתעניינים. אחרי זה מבינים שיש פה גם עניין פוליטי, עם הרבה מתנגדים. ולמה אנשים מתנגדים? שמרנות. לא מסוגלים לחשוב מחוץ לקופסה"

"זו פחות או יותר התגובה של ראשי רשויות שפגשנו אותם וניסינו לעניין אותם ביוזמה שלנו. הם מתלהבים מהרעיון בהתחלה, כי ברור שיש כאן בעיה והם מבינים אותה. אבל אז הם נזכרים שהם פוליטיקאים והם צריכים להיבחר עוד פעם. אז הם מוותרים".

הדמייה לפתרון של "קבורת ארץ ישראל" – היכלים משפחתיים ובהם ארונות הגלוסקמאות (צילום: אלישע מור אדריכלים)

תחדד את הבעיה כמו שאתה מבין אותה.
"אתן לך דוגמאות: במזכרת בתיה ובנתניה הגישו לאחרונה בקשות להרחיב את שטח בית העלמין. אתה שואל את עצמך: רגע, מה זה נקרא להרחיב את בית העלמין? על חשבון מה זה יבוא? הרי זה חייב לבוא על חשבון משהו.

"זה יבוא על חשבון קרקע, שטח פתוח, שהוא או שטח חקלאי או שטח שיכול היה להיות מיועד למגורים בעתיד. הרי כשיבקשו להרחיב את השטח המוניציפלי של מזכרת בתיה או של נתניה בעתיד, יגלו שיש בית עלמין והם לא יכולים להרחיב את היישוב.

"אז יש הרבה שאלות שאפשר לשאול, אבל אחת החשובות שבהן היא כמה כסף בשנה הציבור הישראלי יחסוך? אני טוען שמדובר במאות מיליוני שקלים בשנה. אם תיערך בדיקה רצינית, אולי יתברר שקצת פחות. כמה כסף מדינת ישראל מפסידה בגלל שיטת הקבורה הקיימת? תחשוב על קרקע שצמודה לנתניה. חברה קדישא נתניה הגישה עכשיו בקשה לשינוי תב"ע – מקרקע חקלאית לבית עלמין.

"אז יש הרבה שאלות שאפשר לשאול, אבל אחת החשובות שבהן היא כמה כסף בשנה הציבור הישראלי יחסוך? אני טוען שמדובר במאות מיליוני שקלים בשנה"

"אז אמנם היום זו קרקע חקלאית, שאולי לא שווה הרבה, אבל כולנו יודעים שמה שהיום הוא קרקע חקלאית, בעוד חמש שנים יכול להפוך לקרקע לבנייה. אם בעוד חמש שנים זו תהיה קרקע לבנייה, כמה שווה דונם כזה בנתניה? דונם שאפשר לבנות עליו בניינים רבי קומות, שווה מיליונים. כמה כסף המדינה מפסידה מדברים כאלה? תעשו חשבון. וזה רק בעיר אחת.

מנהרות הקבורה מתחת להר המנוחות גבעת שאול במהלך הבנייה ב-2019 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"וכמה כסף מדינת ישראל מפסידה כי היא תומכת – והיא חייבת לתמוך – בבנייה של מתקני קבורה גדולים כמו בבית העלמין ירקון? אנחנו יודעים שהבנייה של מגדלי הקבורה שם עלו בערך מיליארד שקלים. מי אתה חושב מממן את זה? אתה ואני ממנים את זה בסופו של דבר. מיליארד שקלים, שהולכים למה? לזה שבעוד כמה שנים נצטרך לזרוק עוד מיליארד שקל ולבנות עוד מגדלים כאלה?"

"אנחנו יודעים שהבנייה של מגדלי הקבורה בבית העלמין ירקון עלו בערך מיליארד שקלים. מיליארד שקלים, שהולכים למה? לזה שבעוד כמה שנים נצטרך לזרוק עוד מיליארד שקל ולבנות עוד מגדלים כאלה?"

למה אתה לא מקים חלקת גלוסקמאות כזאת אצלך בגוש עציון?
"אם הייתי רוצה לעשות דבר כזה – הייתי יכול. יש לי תמיכה ציבורית לזה. יש לי תמיכה של ראש המועצה. אבל אני גם חושב, שחשוב מאוד שאני אמשיך להיות ראש מועצה דתית, ואני לא רוצה להגיע למצב שמהר מאוד יוציאו אותי מהעבודה, בגלל שהלכתי והקמתי חלקה כזאת אצלי".

איך מתייחסים אליך בחברה קדישא עם הרעיונות האלה?
"תלוי. יש חברות קדישא שמתנגדות. מסיבות שמרניות, רגילות. לא משהו מיוחד. ויש חברות קדישא שמבינות את מה שאני חותר לעשות, ולדעתי הם יושבים על הגדר ומחכים לראות מה יקרה. אם אצליח ורבנים ישתכנעו, לדעתי חלק מהם יאמצו את זה".

ויש כמובן את אלה שכבר השקיעו כסף רב בפתרונות אחרים, כמו המנהרה הגדולה שנבנתה מתחת להר המנוחות בירושלים בהשקעה של 300 מיליון שקל. הפרויקט הניב 8,000 קברים נוספים בסך הכול, אבל לרשויות קשה להתקפל ולשנות אסטרטגיה אחרי השקעה כזו.

קבורה בקומות בהר המנוחות גבעת שאול בירושלים ב-2015 (צילום: הדס פרוש/פלאש90)

אוסטרוף עצמו היה יכול, כראש חברה קדישא בגוש עציון, להתחיל עם יוזמת "קבורת ארץ ישראל" בשטח שלו. לטענתו, "הרבה מאוד אנשים בקהילה שלי שהיו אומרים 'אני חותם לך עכשיו שאני מבקש להיקבר בשיטה הזאת'. הרבה מאוד אנשים".

"אני חושב שהיו הרבה מאוד אנשים בקהילה שלי שהיו אומרים 'אני חותם לך עכשיו שאני מבקש להיקבר בשיטה הזאת'. הרבה מאוד"

כולם אנשים דתיים, מן הסתם.
"כן. בוודאי. לא רק, אבל בהחלט רוב".

באילו התנגדויות אתה חושב שהיית נתקל?
"בסביבה שלי לא הייתי נתקל בהתנגדות".

אז מה מונע ממך לעשות את המהלך הזה?
"אם מחר תתחלף הממשלה ותקום הנהלה חדשה במשרד לשירותי דת, הם יחליטו שלא מתאים להם שמישהו עושה משהו כזה בלי הרבנות הראשית. אני, כראש חברה קדישא וכראש מועצה דתית כפוף הלכתית לרבנות הראשית. הרבנות הראשית עוד לא אימצה את הפתרון הזה. מסיבות שמרניות רגילות של רבנות ראשית".

בית העלמין ירקון (צילום: מיכאל יעקובסון)

וכשאתה מציג להם את הנושא, איך מתייחסים לזה ברבנות הראשית?
"בפחד ואימה. לא כי יש פה בעיה הלכתית. כולם מבינים שאין פה בעיה הלכתית. כולם יודעים שככה קברו פה בתקופה המשנה והגמרא. כל המקורות התורניים מלאים בזה. העניין הוא 'מה יגידו'".

פחד ואימה משינוי? זה הכול?
"פחד ואימה פוליטי רבני".

אם אין בעיה הלכתית, מה ימנע בעתיד לעשות אותו דבר לקברים קיימים? או שצריך לקבל מראש את הסכמתו של המנוח?
"זו שאלה, אם צריך או לא צריך את ההסכמה מראש".

יש פה בעיה חוקית, מוסרית או הלכתית?
"אני מעדיף לא לדבר בכלל על העבר. אני מדבר עכשיו אך ורק על העתיד. אם נצליח ובעוד 20 שנה תבוא ותגיד לי בוא נפנה גם שטחי קבורה קודמים, אז נדבר על זה בעוד 20 שנה, לא עכשיו. בוא נתחיל מלשנות את העתיד ואז נדבר גם על העבר".

"אני מדבר עכשיו אך ורק על העתיד. אם נצליח ובעוד 20 שנה תבוא ותגיד לי בוא נפנה גם שטחי קבורה קודמים, אז נדבר על זה בעוד 20 שנה, לא עכשיו. בוא נתחיל מלשנות את העתיד ואז נדבר גם על העבר"

בית הקברות בצפת ב-2020 (צילום: דוד כהן/פלאש90)

אני לא מנסה חלילה להתקיל אותך או את הפרויקט, שנשמע לי עקרוני וחשוב ומוצדק. אני רק מנסה להבין אם כשהעניין הזה יעלה, כמו שאתה אומר בעוד עשרות שנים, האם תהיה מניעה הלכתית לטפל כך גם בבתי הקברות ההיסטוריים?
"אני לא חושב שיש מניעה הלכתית. במיוחד בנוגע לקברים שנמצאים 50 שנה ויותר באדמה. אנחנו הרי יודעים שכבר לא פוקדים אותם יותר.

"אם אתה רוצה לראות בעין את הדבר הזה, יש בית עלמין מאחורי בית המשפט העליון בירושלים. לא רחוק מהכנסת. זה בית עלמין שנקרא שיח באדר. קברו שם בשנים 1948 עד 1951 בערך. כי הר המנוחות עוד לא היה ועוד לא הייתה גישה להר הזיתים. ובכל זאת אנשים מתו, בזמן מלחמת העצמאות ובשנתיים-שלוש שאחרי.

"עד שבנו את הר המנוחות חיפשו מקום ירושלמי. אז קברו אותם שם. בשטח שהוא היום אחד משטחי הקרקע הכי יקרים במדינה. זה בית עלמין גדול, על כמה דונמים, ויש שם רק קברים בני 70 שנה ויותר. אם תסתובב שם תראה, שאף אחד לא פוקד את הקברים האלה. אתה רואה את זה לפי העזובה של הקברים במקום. אתה רואה בעין שאף אחד לא מגיע לשם בכלל. המקום נטוש.

"זו תוחלת החיים של קבר. שני דורות פחות או יותר. אחר כך אף אחד כבר לא פוקד את הקבר. אז אתה שואל אם מבחינה הלכתית מותר לפנות את הקברים האלה לטובת בנייה עתידית? לי ברור שאין בעיה הלכתית.

"זו תוחלת החיים של קבר. שני דורות פחות או יותר. אחר כך אף אחד כבר לא פוקד את הקבר. האם מבחינה הלכתית מותר לפנות את הקברים האלה לטובת בנייה עתידית? לי ברור שאין בעיה הלכתית"

בית הקברות בהר הזיתים בירושלים ב-2017 (צילום: הדס פרוש/פלאש90)

"אני אגיד לך משהו על היחס של ההלכה לשאלות האלה. יש מחלוקת בהלכה, אם אחרי 50 שנה עוד צריך להגיד קדיש. נניח שיש אדם שאבא שלו נפטר כשהוא היה ילד קטן, והיום הוא כבר בן 60. האם הוא צריך להמשיך להגיד קדיש על אביו? יש דעה שלא אומרים קדיש אחרי 50 שנה. זה כבר לא רלוונטי. הנשמה כבר התנתקה לחלוטין מכל מה שקשור לעולם הזה.

"ממילא אני חושב שיש לזה גם נפקות לגבי השאלה של פינוי קברים, אבל כמו שאמרתי: אני מעדיף לא להתייחס לזה בכלל עכשיו. זו שאלה תיאורטית לגמרי שיכולה להרגיז הרבה אנשים. אין שום טעם לדבר על זה עכשיו".