מותה של שופטת בית המשפט העליון בארצות הברית רות ביידר גינזבורג לפני שבועיים תפס את גלוריה סטיינם בהפתעה מוחלטת. "הייתי הרוסה", היא אומרת השבוע לזמן ישראל. "איכשהו שכנעתי את עצמי שהיא בת אל-מוות (צוחקת), ולא לגמרי התמודדתי עם זה עדיין".

לא מפתיע שסטיינם – חלוצת המאבק למען זכויות נשים מאז שנות ה-60 ואייקון פמיניסטי בפני עצמה – מתחילה את הריאיון שלנו בדיון על ביידר גינזבורג. הן היו חברות, פעילות באותם ארגונים ובנות אותו גיל (גינזבורג נפטרה בגיל 87, סטיינם בת 86). הכרתי את סטיינם מימיה ב-ACLU, האיגוד האמריקאי לזכויות האזרח, ואף זכיתי לשתות פעם תה נפלא איתה ועם ביידר גינזבורג במשרדים שלה בבניין בית המשפט העליון.

https://twitter.com/GloriaSteinem/status/1307171144701587456

"יש לי שני דברים לומר", סטיינם ממשיכה. "אחד הוא מיידי – אנחנו חייבים לוודא שכמו שהיא ביקשה, הנשיא הזה לא ימנה את המחליפה שלה, שמוכרחים לחכות עד אחרי הבחירות. ודבר שני, שאנחנו צריכים להשאיר אותה נוכחת בחיים שלנו, על ידי כך שפשוט נחשוב מה רות הייתה עושה בכל פעם שיש משבר חדש.

"רות הייתה מדהימה, סוג של נס, בגלל שהיא הייתה התנועה עוד לפני שהייתה תנועה. היא תמיד הקדימה את כולם בביה"ס למשפטים בהרווארד לפחות בעשור, ואחר כך בקולומביה, ואחר כך ב-ACLU, שם המציאה את פרויקט זכויות הנשים.

"הדבר הראשון שהיא שלחה אותי לעשות היה לראיין את פאני לו היימר, שעוקרה ללא ידיעתה כשאושפזה מסיבות אחרות. רות טיפלה בתיק של שתי נערות שאיימו עליהן בעיקור כי היו נתמכות סעד. היא תמיד הייתה כמה צעדים קדימה.

"רות הייתה מדהימה. היא שלחה אותי לראיין צעירה שעוקרה ללא ידיעתה כשאושפזה מסיבות אחרות. רות טיפלה בתיק של נערות שאיימו עליהן בעיקור כי היו נתמכות סעד. היא תמיד הייתה כמה צעדים קדימה"

"אין שופטת רפובליקאית אחת שיכולה להיות יורשת ראויה לרות. אני לא זיהיתי אף אחת כזאת, וגם לא רות. היא הבהירה לפני מותה שהיא רוצה שהממשל הבא ימנה את המחליפה שלה, שהממשל הנוכחי לא יעשה את זה. אנחנו כל כך קרובים לבחירות כך שזה הגיוני, וכל מה שדרוש זה שארבעה סנאטורים יגידו לטראמפ לא. שידרשו ממנו להמתין עד אחרי הבחירות".

גלוריה סטיינם בביתה (צילום: AP Photo/Seth Wenig)

"סדרה של פריצות דרך"

הראיון עם סטיינם מתרחש לקראת צאת סרטה החדש של הבמאית ג'ולי טיימור, The Glorias ("הגלוריות"), המשחזר את חייה המרגשים ואת התקופה המסעירה שבה פעלה סטיינם.

לתסריטאית-במאית טיימור יש רגשות כל כך חזקים כלפי סטיינם, עד שליהקה ארבע שחקניות שונות לגלם אותה. ג'וליאן מור מגלמת את סטיינם הבוגרת, ריאן קירה ארמסטרונג היא סטיינם הילדה, לולו ווילסון היא הנערה ואליסיה ויקנדר השוודית – שהתפרסמה כלארה קרופט ברימייק של הסרט לפני שנתיים – היא סטיינם בשנות העשרים והשלושים שלה.

ארבע השחקניות עומדות בציפיות של סטיינם עצמה, בעיקר זוכות האוסקר מור ("עדיין אליס") וויקנדר ("הנערה הדנית"), שמקימות לחיים את המסע ההיסטורי של סטיינם, ואת מסע ההיסטוריה בכלל.

ואיזו היסטוריה זאת הייתה. החל מקריירה בעיתונות, דרך התחזות לשפנפנת פלייבוי כדי לחשוף את תנאי העבודה הסקסיסטיים, שותפות בהקמת מגזין .Ms ב-1972, ושותפות עם בלה אבצוג (בגילומה של בט מידלר) כדי להקים את הוועידה הלאומית הפוליטית לנשים.

טיימור, שאחראית ל"מלך האריות" בברודווי, עיבדה את ספרה של סטיינם מ-2016 – My Life on the Road – ויצרה "אוטובוס מחוץ לזמן" שבו נוסעות כל ארבע הגלוריות ביחד ודנות באג'נדות שלהן. זאת אסטרטגיה אמיצה שמדגישה את חלקה של סטיינם ביצירת קולקטיב נשי, שבו הפרט יכולה לנצח כחלק מהכלל.

https://www.youtube.com/watch?v=NVb2eWrskCg

כמו טיימור, סטיינם מרגישה ש-The Glorias לא רק יוצא בזמן המתאים, אלא גם מלווה היטב את הסרט עטור השבחים RBG, שהיה מועמד לפרס האוסקר על הסרט התיעודי הטוב ביותר ב-2019.

היא אומרת: "אתה יודע שאנחנו לא מתחילות כנשים מדהימות או חשובות. אנחנו הופכות לנשים כאלה, זה תהליך. ברור, אנחנו רק מנסות לעשות את מה שאנחנו אוהבות, את מה שחשוב לנו, בתוך דעות קדומות ומכשולים. אז אני מקווה שהסיפור שלי יגרום לאנשים לספר את הסיפורים שלהם ולסמוך עליהם.

"אני לא קיבלתי הכשרה שתהפוך אותי לפעילה או למארגנת. חשבתי שאני פשוט אהיה עיתונאית, אכתוב לי בשלווה על כל מיני נושאים. אבל אז הבנתי שכשאת רואה משהו שצריך לשנות, אם פשוט תפעלי בעניין, בהדרגה תהפכי למארגנת ולמובילה. ואז את מוצאת חברות ואחיות לנשק ותנועה שהופכת למשפחה שבחרת לך. אין שום דבר מספק יותר מזה".

כשהיא נשאלת על רגעי המפנה בחייה, סטיינם אומרת: "זאת שאלה קשה מאוד, כי החיים שלי היו כמו סדרה של פריצות דרך. כשאני חושבת על החלק שבו אליסיה ויקנדר משחקת, אני חושבת על הודו. לנסוע לשם מייד אחרי הלימודים לימד אותי שהעולם לא נראה בדיוק כמו ארצות הברית היקרה שלנו.

"חשבתי שפשוט אהיה עיתונאית, אכתוב לי בשלווה על כל מיני נושאים. אבל אז הבנתי שכשאת רואה משהו שצריך לשנות, אם פשוט תפעלי בעניין, בהדרגה תהפכי למובילה. ואז את מוצאת חברות ואחיות לנשק"

"הנסיעה להודו פתחה בפני את העולם, הכירה לי את תנועת הנשים ואת תנועת העצמאות. היא אפשרה לי להכיר אנשים שיושבים מסביב למדורה ומספרים סיפורים שיכולים לשנות את ההיסטוריה של מדינתם. ואם הם יכולים לעשות את זה, למה שאני לא אוכל לעשות את זה במדינה שלי? אני חושבת שלטיימור הייתה חוויה בחיים שלה, הבריחה לדרום אסיה ששינתה את חייה בצורה קיצונית".

גלוריה סטיינם נואמם בוועידה הדמוקרטית במיאמי, פלורידה, ב-13 ביולי 1972 (צילום: AP Photo)

סטיינם מאמינה בלב שלם ש"אנחנו לא לומדות מלהיות אותו דבר. אנחנו לומדות יותר משוני, מהבדל, ומי לא רוצה ללמוד. ישבתי שם וחשבתי, 'איך ג'ולי יודעת מה למדתי בהודו, בגלל שזה לא הופיע בספר שלי, מה למדתי מנשים שישבו במחלקה השלישית ברכבת, נשים שפשוט זו עם זו'. הסצנה הזאת עם אליסיה בהודו, אני לא חושבת שזה הופיע בספר, אז זה כמו איזה תקשורת על-טבעית כזאת".

"הנסיעה להודו פתחה בפני את העולם. היא אפשרה לי להכיר אנשים שיושבים ומספרים סיפורים שיכולים לשנות את ההיסטוריה של מדינתם. ואם הם יכולים לעשות את זה, למה שאני לא אוכל לעשות את זה במדינה שלי?"

"בסרט, טיימור משתמשת בכלים שלא מופיעים בשום מקום בספר, בעיקר אוטובוס גרייהאונד, שהיה מוכר ונגיש. כולם יכולים לדמיין את עצמם שם, אנשים שונים ואפילו את עצמי בגילים שונים שיכולות לדבר זו עם זו על האוטובוס. את יכולה להביט מהחלון ולראות עולם שונה לגמרי. זאת הגאונות מצד הבמאית. אני לא חושבת שאי פעם השתמשתי ברצינות במילה 'גאונה' לגבי אף אחת, אבל ג'ולי מתקרבת לזה. יכול להיות שאנחנו מחבבות אחת את השנייה יותר מדי" (צוחקת).

גלוריה סטיינם בעצרת בוושינגטון לאחר צעדה ליד הבית הלבן, 25 במרץ 1972 (צילום: AP Photo / Charles Harrity)

סטיינם, בוגרת סמית קולג' היוקרתי לנשים בלבד, עדיין מאמינה בהפרדה מגדרית בחינוך, ובאוניברסיטאות לנשים בלבד: "יש יתרונות להשכלה בסביבה חד-מגדרית בגלל שהפוליטיקה בכיתה מאפשרת לך להיות ממוקדת במה שאת לומדת. קוראים לכולן לדבר, ואני מאמינה בזה היום יותר מאשר אז, בגלל שבשנות ה-50 הכיתה שלי הייתה לגמרי לבנה. לא הייתה סטודנטית שחורה אחת בכל המחזור שלי.

"כשהגעתי, שאלתי את דיקן הקבלה, למה? והוא, שהיה גבר כמובן, אמר, 'בגלל שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בקבלה ללימודים של כושיות'. (המילה שהוא השתמש בה הייתה כושיות, לא שחורות). הוא אמר, 'אין מספיק גברים כושים משכילים בסביבה'. וזה כל הסיפור, זה היה שנות ה-50.

"סמית קולג' כמובן שונה מאוד עכשיו, הרבה יותר מגוון ומכיל ואפילו מאפשר לסטודנטיות טרנסיות ללמוד שם, אבל אני חושבת שזה עדיין עוזר לצעירות שיש את האפשרות של קמפוס שעל טהרת הנשים".

כתיבת הספר, וצפייה בסרט שנעשה בעקבותיו, הפכה את סטיינם למהורהרת יותר, רפלקסיבית כמעט: "הסצנות עם אמא שלי החזירו אותי למקום מאוד כואב וחשוב, והוא מה היה יכול להיות. אני חושבת שלכולנו יש גרסה כזאת או אחרת לשאלה הזאת במשפחה שלנו או בסביבתנו. אני חושבת על כל האנשים עם כל החוכמה האדירה והכישרון שלהם, שהיו יכולים לא להשתמש בכישרונות שלהם באופן שאני ונשים אחרות הצליחו לעשות".

אליסיה ויקנדר מגלמת את גלוריה סטיינם בסרט The Glorias (צילום: יח"צ באמצעות IMDB)

היא מסבירה: "לקח לי זמן לכתוב על זה, בגלל שאנו כה מפחדים בתוך עצמנו שזה יקרה לנו, האחרות של ההורים שלנו, ואנחנו חושבים שזה סיטואציה מיוחדת. לקח לי זמן לחשוב לעומק על העצבות שמגיעה עם השאלה מה יכול היה להיות, על היקום שהתקיים בתוך הורינו, בקרובי המשפחה שלנו, מה יכול היה להיות.

"כל חיי ניסיתי לצמצם למינימום את העולמות המחרידים שהיו יכולים להיות. כל חיי ניסיתי להתקדם קדימה בכל דרך, לפעול בהתאם לאינסטינקטים שלי, לתמוך באחרות ולעשות את מה שחשוב לי, ולא לבחור בחיים האינדיבידואליים שלנו".

"כל חיי ניסיתי לצמצם למינימום את העולמות המחרידים שהיו יכולים להיות. כל חיי ניסיתי להתקדם קדימה בכל דרך, לפעול בהתאם לאינסטינקטים שלי, לתמוך באחרות ולעשות את מה שחשוב לי"

איך רואה סטיינם את עצמה היום? "אני לא אייקון. אני בן אדם. את לא חושבת על עצמך כעל אייקון, אני לא חושבת על עצמי כעל אייקון. אבל אני אסירת תודה על הזכות להיות חומר הגלם של ג'ולי טיימור. כמה יותר גדול מזה יכול להיות? אני אוהבת את סרטיה, 'מעבר ליקום' ו'פרידה', ופשוט סמכתי עליה שתצליח לעשות את הדבר האמיתי על המסך, בגלל שהיא חושף את האמיתות הרגשיות של חיי באופן מדויק ומלא חיים, הרבה יותר מכל מה שהייתי מסוגלת לעשות על הנייר".

סטיינם נעצרת במהלך מחאה נגד אפרטהייד מחוץ לשגרירות דרום אפריקה בוושינגטון, 1984 (צילום: AP Photo/Pool)

מיסיס אמריקה – שגויה ללא תקנה

סטיינם לא מסתירה את סלידתה מהמיני-סדרה זוכת הפרסים "מיסיס אמריקה", העוסקת בניסיונות להוביל להעברת ה-Equal Rights Amendment במספיק מדינות כדי שיהפוך לתיקון רשמי של החוקה. קייט בלנשט מגלמת בסדרה את הפעילה הרפובליקאית פיליס שלאפלי – האנטיתזה לכל מה שסטיינם וביידר גינזבורג היו באותן שנים – אשר, לפי הנרטיב של הסדרה, הצליחה במו ידיה לעצור את ה-ERA מלהתקבל בכל המדינות. את דמותה של סטיינם בסדרה מגלמת השחקנית רוז ביירן.

"'מיסיס אמריקה' איומה ללא תקנה, ושגויה ללא תקנה", סטיינם אומרת השבוע. "קראתי שניים מהתסריטים ושאלו אותי אם אני רוצה להיות מעורבת. עניתי, 'אתם צוחקים עלי, הנחת היסוד כל כך שגויה, אז חד משמעית לא'. אם תחפש אונליין, תמצא משהו שהייתי שותפה לכתיבתו עם אלי סמיל בנוגע למיסיס אמריקה, בגלל שזה היה שגוי עובדתית. אני לא מתכוונת לשחקנים, שעושים כמיטב יכולתם.

"הנחת המוצא של הסדרה כל כך שגויה, בגלל שפיליס שלפלי, שמגלמת קייט בלנשט, ככל הידוע, לא שינתה ולו קול אחד בנוגע לתיקון שקובע שגברים ונשים שווים אלה לאלה. זה הכל היה אינטרסים כלכליים, וחברות הביטוח קברו את הסיפור. למרבה הצער, הסדרה מציגה את הרעיון שנשים הן האויבות האיומות ביותר של עצמן, אבל תמיד היו לנו אויבים איומים בהרבה מאשר נשים אחרות".

כצפוי, סטיינם מלאת ביקורת כלפי הממשל הנוכחי.

"ברור שיש לנו וירוס בבית הלבן ושמו דונלד טראמפ, וזה האיום האמיתי", היא אומרת. "וברור שיש לנו בערך רבע מהמדינה שרוצה לחזור להיררכיה הישנה. אבל האמת היא שרוב המדינה, אם תסתכל על סקרי דעת קהל, מסכים עם ההנחות הבסיסיות של כל תנועות הצדק החברתי והתנועות הסביבתיות. זה ניצחון אדיר, בזמן שאנו סובלים ממיעוט כוחני. אז אנו לא הולכים לעצור, זה הלקח האמיתי שלי, אנו לא הולכים לעצור".

הדרך היחידה להילחם, היא טוענת, היא בקלפי: "הצבעה זה לא כל מה שאנחנו יכולים לעשות, זה המינימום של מה שאנחנו יכולים לעשות. זה המקום היחיד על פני כדור הארץ שבו כולנו שווים. והסרט של טיימור נועד לעודד אנשים להצביע.

"הצבעה זה לא כל מה שאנחנו יכולים לעשות, זה המינימום של מה שאנחנו יכולים לעשות. זה המקום היחיד על פני כדור הארץ שבו כולנו שווים. והסרט נועד לעודד אנשים להצביע"

"פוליטיקאים משפיעים ואנשים אחרים כבר משתמשים בסרט לגיוס כספים, לאירועי התרמה, לכל הדרכים שבהן ניתן לעודד אנשים לצאת החוצה ולהצביע. עם רוב בקלפי, יהיה לנו ממשל חדש".

ג'וליאן מור מגלמת את גלוריה סטיינם בסרט The Glorias (צילום: יח"צ באמצעות IMDB)

אשר לצעדת הנשים – שהחלה עם מילוני נשים שצעדו ביום אחרי שטראמפ הושבע לנשיא, והפכה מאז לארוע שנתי – אומרת סטיינם: "האחדות והאנרגיה הייתה אחרי תבוסה, אחרי שהפסדנו בבחירות. אז הצעדה עכשיו היא מקור גדול לאחדות, כפי שהייתה אז, וזה ממשיך להיות, ולכן נפלא לראות כל כך הרבה אנשים ברחובות.

"אנשים רבים לא עובדים, אז יש להם יותר זמן לצאת החוצה ולצעוד ברחובות. ואנחנו צריכים להשתמש בכל מה שאנחנו יכולים, במונחים של משאבים כלכליים. אנחנו יכולים לדעת מה הערכים שלנו אם נסתכל על הפתקים בפנקס צ'קים שלנו, בפירוט ההוצאות שלנו. זה לא מעניין למות עם כסף, מי רוצה למות עם כסף.

"בואו נשתמש בכסף שיש לנו, מה שיש לנו, כדי לעשות את השינוי עכשיו. ולעשות את זה ביחד עם אנשים אחרים כדי שנוכל גם ליהנות קצת. אנחנו יכולים לרקוד ולהתבדח ולהתעודד. אנחנו חיות קהילתיות, אנחנו צריכים אלה את אלה. זה האושר האמיתי של לעשות דברים יחד".

סטיינם מלאה בתקווה לגבי הדור החדש. "אני כל כך שמחה לראות נשים צעירות, בגלל שאני מרגישה שיש לנו הרבה לתת אחת לשנייה. יכול להיות שאני קצת יותר אופטימית, כי אני זקנה מספיק לזכור את התקופות שבהן היה יותר גרוע.

"הנשים הצעירות כועסות בטירוף, אם לצטט את הסרט 'רשת שידור', בגלל שזה לא בסדר עכשיו. לכן אנחנו צריכות להתאגד ביחד. אני באמת שמחה כי כשאני מסתכלת עליהן, אני יכולה לראות את העתיד".

בלה אבצוג וגלוריה סטיינם ב-1979 (צילום: AP Photo/Harvey Georges)

גלוריה האישית: על גברים, חתולים ואינטרנט

תרבות הפופ יכולה להיות שלילית, אפילו חולנית, היא אומרת, ומתייחסת לסדרה השנויה במחלוקת של נטפליקס, 'חמודות', שעוסקת במיניות של ילדות צעירות.

"את צריכה לגרום לילדים לראות סרטים שיוצרים שינוי, גם אם זה היה לפני שנים, ואנחנו צריכים שתהיה לנו אפשרות, כאמריקאים, לצפות בסרטים מכל העולם. אבל אנחנו לא. זה מה שעשיתי כילדה, ראיתי הרבה סרטים זרים, וזה הפך אותי למי שאני. 'ראשומון' של קורוסאווה, סרטים של פליני ושל ברגמן.

"זה לא קורה בתרבות שלנו עכשיו. אז זה באמת עצוב, וכשהכל זה רק עניין של כסף, נתוני הפתיחה של סוף השבוע בבתי הקולנוע. הסטרימינג משנה את כל זה, לא, בגלל שאין יותר נתוני פתיחה של סוף שבוע, ואנשים צופים ביותר דברים על אנשים אמיתיים מבעבר. אז אולי הכל יהיה לטובה".

האינטרנט הוא אמצעי יעיל להגיע למטרה: "את לא יכולה לאכול את האינטרנט, את לא יכולה לחבב חבר באינטרנט, אין לך את כל חמשת החושים שלך באינטרנט. שיזדיין האינטרנט אני אומרת (היא צוחקת מהשימוש שלה בשורש ז.י.ן). כאילו, יש לנו שימוש בתקשורת, וזאת מתנה כי אנחנו יכולים לתקשר באופן בטוח מהבית, אז אני לא שוללת את האינטרנט לגמרי.

"אבל אם לא נתערב לא נעשה כלום, אז אנחנו צריכים להשתמש בכסף שלנו, בקשרים שלנו, במה שאנחנו יכולים עם כל חמשת החושים שלנו כדי להוביל שינוי ממשי, לא רק ללחוץ על מקשים בצורה פסיבית".

סטיינם אומרת: "חשבו עלי במידה שווה כעל מישהי שאוהבת גברים יותר מדי ושונאת גברים יותר מדי. זה לא הגיוני. כלומר, גברים הם אנשים, גם הם בסך הכל בני אדם. הבעיה הראשונה של כולנו, גברים ונשים, היא לא ללמוד, אלא לא-ללמוד, לעשות אנ-לרנינג.

"אני מקווה שאולי זה מה שהקורונה תלמד אותנו, בגלל שהווירוס לא מתייחס לגזע, למגדר, למעמד, לגבולות לאומיים. כמובן, ההשפעה שלו איומה, ומידת הזוועה נגזרת מכמה כסף לשירותי בריאות ולדיור יש לך. אבל הקורונה באמת לא מתייגת אנשים. אז אולי המגפה תהיה פורטל שדרכו נוכל ללמוד איך להיפטר מהתגיות האלה".

"חשבו עלי במידה שווה כעל מישהי שאוהבת גברים יותר מדי ושונאת גברים יותר מדי. זה לא הגיוני. כלומר, גם הם בסך הכל בני אדם. אני מקווה שאולי זה מה שהקורונה תלמד אותנו, בגלל שהווירוס לא מתייחס לגזע ולמגדר"

ובאשר לשמחות הקטנות של החיים, היא אומרת: "עדיין יש לי חתול כחלק מחיי, אבל בגלל שעכשיו אני בקליפורניה, החתול שלי עבר לברוקלין לזמן מה. אני אוהבת כלבים, והייתי שמחה שיהיה לי כלב, אבל אני נוסעת יותר מדי ולא אוכל באמת שיהיה לי כלב.

"מה שמשמח אותי בחיים זה לקום בבוקר ולשתות כוס קפה, לשבת ליד שולחן העבודה עם כל הדפים הצהובים שלי, שאני עדיין משתמשת בהם, לרדת לפינה לקנות לי מאפין, לפגוש חברים, לרקוד לצלילי מוזיקה כשאף אחד לא רואה, כל הדברים הקטנים והמשוגעים האלה".

גלוריה סטיינם (צילום: Photo by Richard Shotwell/Invision/AP)

עמנואל לוי הוא פרופסור לקולנוע ולסוציולוגיה, מבקר קולנוע ומחברם של תשעה ספרים, בהם "הכול על האוסקר: ההיסטוריה והפוליטיקה של פרסי האקדמיה" (All About Oscar: The History and Politics of the Academy Award), שיצא ב-11 מהדורות.