לפני כעשור טען ההיסטוריון יובל נח הררי כי במהלך המאה ה־20 הצליחה האנושות "להשתלט" על שלוש הבעיות הגדולות שסבלה מהן מאז ומתמיד: הרעב, המגפות והמלחמות.

נח הררי הציג את התיאוריה הזאת בספרו הראשון, "קיצור תולדות האנושות", שיצא לאור ב־2011, ובספרו השני, "ההיסטוריה של המחר", שראה אור ב־2015. ב"ההיסטוריה של המחר" הוא כתב:

"בעבר התחושה הייתה שהרעב, המגפות והמלחמות הן בעיות בלתי פתירות, גזרות גורל […] כיום, אנחנו יודעים מה לעשות כדי למנוע אותן, ולרוב עושים זאת בהצלחה […] לא באופן מלא, כמובן. יש עדיין מאות מיליוני רעבים בעולם, ומגפות ומלחמות עדיין משתוללים בחלקים מכדור הארץ.

"אולם הושגה התקדמות כה משמעותית במאבק נגדם, שזה לא בשמים לחסל אותם לגמרי במאה ה־21".

כראיה לדבריו ציטט נח הררי נתונים על ירידה חדה ועקבית בהיקף העוני והרעב בעולם ובמספר המתים ממגפות ומחלות מדבקות. הוא טען שאילו מגפות האיידס והאבולה היו פורצות בעבר, הן היו קטלניות בהרבה. עוד הזכיר כי בניגוד לעבר, רוב בני האדם מתים כיום ממחלות שאינן מדבקות, כגון סרטן והתקפי לב.

בנוגע למלחמות, הוא כתב:

"הן הולכות ונעלמות […] בחצי השני של המאה ה־20, חלה ירידה דרסטית בשכיחותן ברוב העולם, ובחלקים גדלים והולכים ממנו מלחמה אינה מתקבלת על הדעת […] במשך רוב ההיסטוריה, מרבית האנשים חיו בצל איום במלחמה. אפילו כאשר חיו בשלום […] הייתה עלולה בכל עת לפרוץ מלחמה".

יובל נח הררי (צילום: רמי זינגר)

הסיבה לכך, לפי נח הררי, היא:

"בעשורים האחרונים התרחש שינוי טכנולוגי, כלכלי ותרבותי עמוק ביחס למלחמות. הנשק הגרעיני הפך מלחמות בין מעצמות להתאבדות, והכריח אותן למצוא דרכים אלטרנטיביות לנהל סכסוכים.

"הכלכלה הגלובלית השתנתה מכלכלה המבוססת על משאבים למבוססת על ידע. ובעוד שאפשר לכבוש במלחמה משאבים כגון זהב או נפט, ידע אי אפשר לרכוש בכוח. לכן המלחמות כבר לא רווחיות, למעט באזורים כגון המזרח התיכון או מרכז אפריקה, שכלכלתם עדיין מבוססת־משאבים". 

עם פרוץ מגפת הקורונה דיבר נח הררי עליה אחרת לגמרי מכפי שדיבר על מגפות בעבר. בריאיון במרץ 2020, למשל, הזהיר כי הקורונה עלולה "להפוך לקטסטרופה עולמית"

שני הספרים נכתבו לפני מגפת הקורונה, הפלישה הרוסית לאוקראינה והמלחמה הנוכחית בעזה. במבט שלאחר האירועים הללו, הרעיון שמגפות ומלחמות בדרך להיעלם מן העולם נראה מופרך, ונח הררי עצמו חדל מלכתוב עליו או להצהירו.

עם פרוץ מגפת הקורונה דיבר נח הררי עליה אחרת לגמרי מכפי שדיבר על מגפות בעבר. בריאיון לתוכנית "עובדה" במרץ 2020, למשל, הזהיר כי הקורונה עלולה "להפוך לקטסטרופה עולמית עם השלכות להרבה מאוד שנים".

מחלקת הקורונה במרכז הרפואי שערי צדק בירושלים, 14 באוקטובר 2021 (צילום: אוליבייה פיטוסי, פלאש 90)

הוא ציין אומנם ש"אנחנו במצב טוב יותר מבכל נקודה אחרת בהיסטוריה" מבחינת היכולת המדעית להתמודד עם מגפות, אך הוסיף ש"אנחנו יותר שבריריים, כי החברה שלנו בנויה על ההנחה שלא יהיו מגפות".

עוד אמר כי ניתן להתגבר על הקורונה באמצעות שיתוף פעולה בינלאומי, אך טען ששיתוף פעולה כזה אינו מתקיים בשל "חוסר מנהיגות עולמי", מאז שנשיא ארה"ב דונלד טראמפ החליט שארה"ב "תתפטר מתפקיד מנהיגת העולם".

נח הררי לא השיב לשאלה שהפנינו אליו – האם אכן חזר בו מתחזיותיו האופטימיות. אך משיחות שערכנו עם היסטוריונים אחרים, סוציולוגים, כלכלנים ואפידמיולוגים עולה כי הם מתייחסים לתחזיות הללו ברצינות גם כיום

מאז 2022 מזהיר נח הררי במאמרים ובריאיונות כי המלחמה באוקראינה עלולה להוביל לאסון, משום שהיא "מסכנת את הסדר העולמי". הוא מציין כי לנשיא רוסיה, ולדימיר פוטין, יש כוונות אימפריאליסטיות גלויות מאז 2005.

נח הררי לא נענה להצעתנו להתראיין לכתבה זו, ולא השיב לשאלה שהפנינו אליו – האם אכן חזר בו מתחזיותיו האופטימיות בספריו הראשונים. אך משיחות שערכנו עם היסטוריונים אחרים, סוציולוגים, כלכלנים ואפידמיולוגים עולה כי הם מתייחסים לתחזיות הללו ברצינות גם כיום.

כוחות ההצלה של שירות החירום האוקראיני עובדים בזירת בניין שנפגע מהפגזת לילה במיקולאייב, אוקראינה, 11 בנובמבר 2022 (צילום: AP Photo/Efrem Lukatsky)

פחות מלחמות ועוני. המלחמות פה כדי להישאר

עיון במידע על עוני ומחלות מראה כי ההתמודדות עימם השתפרה בתקופה המודרנית באופן כה חד, שהתקווה כי הם הולכים ונעלמים ריאלית לגמרי. היסטוריונים מעריכים כי בשנת 1850 כ־800 מיליון בני אדם – כשלושה רבעים מאוכלוסיית העולם – חיו ב"עוני מוחלט".

האנשים ב"עוני מוחלט" אוכלים רק את המינימום הדרוש להישרדות, מצויים תמיד על סף רעב ואינם רוכשים כל מותרות. לפי אותן הערכות, בשנת 1900 מספר ה"עניים המוחלטים" עלה לכ־1.1 מיליארד, אך שיעורם ירד לכשני שלישים מאוכלוסיית העולם, שגדלה בינתיים.

ב־1990 הגיע מספר ה"עניים המוחלטים" לשיא של 2.3 מיליארד, אך שיעורם היה רק כשליש מאוכלוסיית העולם. ב־2010 מספרם ירד לכמיליארד – כשישית מהאנושות. ב־2020 המשיך המספר לרדת והגיע לכ־750 מיליון

בשנת 1950, לפינתוני הבנק העולמי וממשלות, עלה מספר ה"עניים המוחלטים" לכ־1.3 מיליארד, אך חלקם ירד לפחות מ־60% מאוכלוסיית העולם. בשנת 1970, לפי הבנק העולמי, מספרם הגיע לכ־1.8 מיליארד, אך שיעורם ירד לפחות ממחצית האוכלוסייה.

ב־1990 הגיע מספר ה"עניים המוחלטים" לשיא של 2.3 מיליארד, אך שיעורם היה רק כשליש מאוכלוסיית העולם. ב־2010, לפי נתוני הבנק, מספרם ירד לכמיליארד – כשישית מהאנושות. ב־2020 המשיך המספר לרדת והגיע לכ־750 מיליון, כעשירית מהאוכלוסייה. בשנת 2024 נותרו מספרם ושיעורם דומים לאלה של 2020.

עניים ממתינים בתור לקבלת אוכל במיסיון בהודו, ספטמבר 2020 (צילום: AP Photo / Bikas Das)

שיעור ה"עוני המוחלט" באוכלוסיית העולם ירד, אפוא, מאז 1850 בכ־85%. כלכלנים וסוציולוגים מייחסים זאת לשיפורים טכנולוגיים אדירים בייצור ובהובלת מזון ומוצרים נוספים; לגלובליזציה של המסחר; לעיור; להתפתחות החינוך, הרפואה ומערכות הרווחה; ולירידה בילודה.

הירידה החדה ביותר בעוני התרחשה בסוף המאה ה־20 ותחילת המאה ה־21, בעיקר בזכות הצמיחה המהירה בסין ובהודו. בשנים האחרונות נעצרה המגמה, בשל שינויי האקלים, סגרי הקורונה והתרבות המלחמות. כיום מזהירים ארגוני סיוע הומניטרי כי הרעב בעולם צפוי לגדול שוב, בין היתר בשל הקיצוץ בסיוע האמריקאי לעניים בעולם.

הירידה החדה ביותר בעוני התרחשה בסוף המאה ה־20 ותחילת המאה ה־21, בעיקר בזכות הצמיחה המהירה בסין ובהודו. בשנים האחרונות נעצרה המגמה, בשל שינויי האקלים, סגרי הקורונה והתרבות המלחמות

חוקרים מעריכים כי באמצע המאה ה־19 מתו כמחצית מבני האדם ממחלות מדבקות וממגפות, אפילו במדינות המפותחות ביותר, כמו אנגליה. בסביבות 1900 ירד שיעור הנפטרים ממחלות מדבקות במדינות מפותחות לכ־40%.

לפי הערכות ארגון הבריאות העולמי, באמצע המאה ה־20 שליש מאוכלוסיית העולם מת ממחלות כאלה. ב־2010, לפי נתוני הארגון, ירד שיעור הנפטרים ממחלות מדבקות לכ־15% בלבד. ב־2020 ירד שיעורם לכ־13%, על אף מגפת הקורונה. ב־2024 הוא הגיע לכ־12%. השיפור החד נרשם בזכות חיסונים, תרופות, שיפור בהיגיינה ובתזונה.

ילדות ישראליות עוטות מסכות, אילוסטרציה (צילום: יוסי אלוני/פלאש90)

נח הררי טען בספריו הראשונים כי היקף המלחמות ירד באופן דומה. כראיה לכך הוא ציטט הערכות של ארכיאולוגים ואנתרופולוגים שלפיהן בחלק מהחברות העתיקות 10%–20% מכלל מקרי המוות נגרמו מאלימות, וכן נתונים שלפיהם בשנת 2014 רק כשיעור של 1.25% מאוכלוסיית העולם נהרגו מאלימות.

עם זאת, לא ברור אם הנתונים הללו מצביעים על ירידה במספרן ובעוצמתן של המלחמות. רוב קרבנות האלימות בעולם המודרני נהרגים באירועי פשיעה ולא במלחמות. מספר קרבנות הפשיעה בעולם בשנת 2014 היה גדול פי שלושה ממספרם הכולל של הרוגי כל המלחמות באותה שנה – וזה המצב כבר מאות שנים.

בחברות עתיקות רוב קורבנות האלימות נהרגו בסכסוכים אינסופיים בין משפחות אצולה. במונחים של ימינו קשה לקבוע אם המאבקים הללו דמו יותר למלחמות או לפשיעה

היסטוריונים מעריכים, על סמך רישומי פטירות, כי במאה ה־19 באירופה קרוב ל־2% מהאוכלוסייה מתו בשל אלימות – פי 1.5 יותר מאשר כיום. אולם רובם המוחלט נהרגו בקטטות, בשוד, בדו־קרב, במאבקי כנופיות ובהוצאות להורג – ולא במלחמות. אפילו במלחמת העולם השנייה נהרגו "רק" כ־4% מבני האדם בעולם.

בחברות עתיקות רוב קורבנות האלימות נהרגו בסכסוכים אינסופיים בין משפחות אצולה. במונחים של ימינו קשה לקבוע אם המאבקים הללו דמו יותר למלחמות או לפשיעה. במהלך המאות ה־19 וה־20 נעלמו סכסוכי האצילים, בזכות התחזקות מוסדות המדינה המודרנית.

קרב טרפלגר. "נפילתו של נלסון" של הצייר האנגלי דניס דיטון, 1825

היקף הפשיעה נמצא ברוב המדינות, רוב הזמן, במגמת ירידה – בזכות שיפורים טכנולוגיים המסייעים למשטרה, עלייה ברמת החיים ובהשכלה, וכן מדיניות רווחה ושיקום עבריינים. אולם בכל הנוגע למלחמות קשה למצוא שיפור דומה.

בשנים 1871–1912 שרר שלום בין כל מדינות אירופה. מכיוון שבתקופה זו הלכו המעצמות האירופיות והשתלטו על אפריקה ואסיה במלחמות אכזריות, היו מי שהאמינו אז כי האנושות צועדת לעידן של שלום. אלא שאחר כך פרצו שתי מלחמות העולם – הגדולות והקטלניות בהיסטוריה.

חלק מהעולם אכן מצוי בתקופה ארוכה של שלום. מאז מלחמת העולם השנייה לא פרצה אף מלחמה בתוך העולם המערבי, וזו תקופת השלום הפנימית הארוכה ביותר בתולדותיו

ברם, חלק מהעולם אכן מצוי כיום בתקופה ארוכה של שלום. מאז מלחמת העולם השנייה לא פרצה אף מלחמה בתוך העולם המערבי, וזו תקופת השלום הפנימית הארוכה ביותר בתולדותיו. מאז תחילת שנות ה־80 שורר שלום מתוח בין רוב המדינות בדרום־מזרח אסיה, אזור שבו חיה יותר ממחצית מאוכלוסיית העולם.

ואולם מלחמות וסכסוכים רבים מתחוללים באזורים אחרים, ומדינות מערביות משתתפות בהם באמצעות שליחת צבאות ונשק. מאז 1945 שלחה ארה"ב כוחות לפעולות צבאיות בעולם יותר מ־200 פעמים. כיום יש בעולם יותר מ־40 סכסוכים פעילים – מספרם הגבוה ביותר מאז מלחמת העולם השנייה – וכך גם הסיכון לפריצת מלחמת עולם שלישית.

ה"סדר העולמי" הוא, אפוא, חלקי מאוד, והקביעה ש"המלחמות בירידה" אינה מבוססת – ומעולם לא הייתה.

מטוסים גרמניים במלחמת העולם השנייה (צילום: ריצ'ארד אופיץ, ויקימדיה)

"עצם העובדה שיש חוקים למלחמה היא התקדמות"

לדברי פרופסור אמריטוס אורי בר־יוסף מאוניברסיטת חיפה, מומחה לביטחון וליחסים בינלאומיים: "העולם הלך כברת דרך יפה בהתמודדות עם העוני והמגפות. יש ירידה דרמטית ורבת־שנים בעוני העולמי. גם ההתמודדות עם הקורונה הייתה סבירה בסך הכול.

"מספר הנספים הגיע לכמה מיליונים; בהשוואה לשפעת הספרדית, למשל, רואים כיצד הרפואה מנעה אסון גדול יותר. השאלה אם אנחנו בדרך לשיפור דומה גם ביחס למלחמות מורכבת יותר. בוודאי שאין שיפור בעשור האחרון – להפך, יש החמרה, קודם כול בגלל המלחמה באוקראינה, וגם בעזה.

"במשך 75 שנה, השימוש בנשק גרעיני היה טאבו. אפילו במשבר קובה, מנהיגי ארה"ב וברית המועצות נזהרו ממנו. אבל המנהיגות השתנתה – והטאבו הולך ונעלם"

"תמיד היו מלחמות מקומיות, אבל לפני כעשור, רוב מכריע של מדינות העולם חיו בשלום אלה עם אלה. באזורים מסוימים, במיוחד באירופה, היה שלום ארוך יחסית. המערכת העולמית, שהונהגה בידי ארה"ב ורוסיה, הייתה יציבה.

"במשך 75 שנה, השימוש בנשק גרעיני היה טאבו. אפילו במשבר קובה, מנהיגי ארה"ב וברית המועצות נזהרו ממנו. אבל המנהיגות השתנתה – והטאבו הולך ונעלם. בכל פעם שמצבה של רוסיה באוקראינה מחמיר, ולדימיר פוטין שולף את הגרעין. קשה לסמוך על שיקול דעתו, ונראה שגם על זה של דונאלד טראמפ".

אורי בר יוסף, פרופסור אמריטוס מאוניברסיטת חיפה, מומחה לביטחון וליחסים בינלאומיים (צילום: יוסי אלוני)

אז אתה חושב שיובל נח הררי, גם אם צדק באופטימיות שלו לגבי מגפות ורעב, טעה לגבי מלחמות, או אולי הקדים את זמנו?
"הספר הראשון שלו התפרסם ב־2011, לפני ה"אביב הערבי" והזעזועים שבאו בעקבותיו, כולל מלחמת האזרחים בסוריה. הספר השני התפרסם לפני המלחמות באוקראינה ובעזה".

אבל גם בעשור לפני 2011 היו מלחמות נוראיות באפריקה, בהן נהרגו מיליונים. זה לא היה אמור להעלות ספק לגבי אפשרות של שלום עולמי?
"עד לאחרונה היה מקום לתקווה שהיציבות תחלחל בהדרגה לשאר העולם. אבל היחלשות המשטרים הדמוקרטים, עליית הלאומנות וצמיחת מנהיגים פופוליסטיים, במיוחד טראמפ, עלולות להביא להתדרדרות. כך שהתשובה לשאלתך היא לא 'כן' או 'לא', אלא 'אי אפשר כרגע לדעת'".

"לגבי השבעה באוקטובר – ארגוני טרור אסלאמיסטיים ומשטרים ערביים דיקטטורים ביצעו זוועות רבות גם לפני כן, כך שלא הייתה סיבה לצפות להתקדמות אצלם. המלחמה שישראל מנהלת בעזה היא אכן סיפור אחר"

האם הטבח בשבעה באוקטובר, שהתחולל בשטח מדינה מפותחת וחזקה, והמלחמה בעזה, שמחוללת מדינה כזאת, מערערים בעיניך את התקווה שהעולם עבר איזושהי התקדמות?
"לגבי השבעה באוקטובר – ארגוני טרור אסלאמיסטיים ומשטרים ערביים דיקטטורים ביצעו זוועות רבות גם לפני כן, כך שלא הייתה סיבה לצפות להתקדמות אצלם. המלחמה שישראל מנהלת בעזה היא אכן סיפור אחר.

"ישראל תמיד ניסתה להימנע, או לפחות להתנער, מפשעי מלחמה. עשרות שנים התקיימו כאן דיונים על הטבח בדיר יאסין ובכפר קאסם. אבל יש ימים שבהם נהרגים בעזה יותר אזרחים מאשר בדיר יאסין ובכפר קאסם ביחד – וערוצי הטלוויזיה (הישראלית) לא מזכירים זאת כלל! וזה במלחמה שגם לדעת הרמטכ"ל אין לה תכלית.

פלסטיני נושא גופה עטופת תכריכים של ילד, שנהרג בתקיפות הישראליות על העיר עזה, במהלך מסע הלוויה מחוץ לבית החולים שיפא, 4 בספטמבר 2025 (צילום: Omar AL-QATTAA / AFP)

"אומנם מדובר באירוע שעדיין נמצא בעיצומו ואין לנו דרך לדעת כיצד יסתיים, אבל אני חושב שיהיו לו השלכות דרמטיות. ישראל תצטרך להתמודד עם האסון בעזה והמעשים הנוראיים שלנו, אחרת לא תוכל לחזור למעמדה שלפני המלחמה. ייתכן שתיאלץ לכפר על התנהלותה באימוץ חזון שתי המדינות, וכך המלחמה תסתיים דווקא בפתרון".

אשאל שאלה אכזרית. האם עצם העובדה שאנשים רבים מזועזעים מאירועים כמו השבעה באוקטובר, ופשעי המלחמה בעזה, והם לא נחשבים חלק מ"טבעו של עולם" מהווה התקדמות כלשהי ביחס לעבר?
"כן. בוודאי שעצם קיומם של חוקים וסטנדרטים מוסריים ללחימה היא אינדיקציה להתקדמות. בעידן העתיק, מלכים התגאו בכך שהחריבו ערים שלמות, הרגו ולקחו לעבדים את כל תושביהן. לפני מאות שנים, מסעות טבח, אונס וביזה המונית נחשבו לחלק מהחיים. זה לא המצב כיום.

"אבל צריך גם לקחת בחשבון שאמצעי המלחמה נעשו קטלניים. אתה לא יכול להרוג עם חרבות כמו בהפצצות מהאוויר".

"בעידן העתיק, מלכים התגאו בכך שהחריבו ערים שלמות, הרגו ולקחו לעבדים את כל תושביהן. לפני מאות שנים, מסעות טבח, אונס וביזה המונית נחשבו לחלק מהחיים. זה לא המצב כיום"

למה, בעצם, תמיד יש מלחמות?
"אין לי תשובה 'מדעית' לכך. יצר לב האדם רע מנעוריו".

"תחזיות כמו של הררי מתעלמות מיסודות אלימים בחברה"

פרופסור דורית ניצן, רופאת ילדים, ראשת המחלקה לבריאות הציבור באוניברסיטת בן־גוריון ובעבר בכירה בארגון הבריאות העולמי, מסכימה באופן חלקי עם הקביעה שהעולם נמצא בדרך לפתרון בעיית המגפות. לדבריה: "לאדם יש כלים טכניים להתמודד עם מגפות ויש אפשרות לבחור להשתמש בהם.

"האתגר הגדול של האנושות הוא להיות מרוכזת באיומים החיצוניים עליה, כמו משבר האקלים ומגפות, ולא בעימותים בין אדם לאדם. המדע, הטכנולוגיה והרפואה התפתחו בצורה מדהימה, תוחלת החיים ורמת החיים עלו לאין שיעור, והמגפות נעשו פחות נפוצות וקטלניות".

פרופ' דורית ניצן, רופאה, ראשת המחלקה לבריאות הציבור באונ' בן גוריון ובכירה לשעבר ב־WHO (צילום: דני מכליס)

והקורונה?
"גם בקורונה. הבעיה לא הייתה חוסר יכולת טכנית. הרי ביחס למגפות בעבר, התמותה לא הייתה גדולה, בזכות מכונות הנשמה, תרופות וחיסונים. כמו בהרבה משברים בימינו, הבעיה הייתה חברתית. הדרכים שבהם התמודדו עם המגפה – הסגרים והמגבלות, גרמו לקשיים כלכליים ונפשיים לאנשים, כעס והתמרמרות".

ייתכן שרשויות הבריאות בארץ ובעולם, עם כל הכוונות הטובות והידע המדעי, טעו בחלק מהצעדים שנקטו?
"בהחלט. בהחלט. חוסר הסובלנות והגמישות, ההסברה הכושלת, אי ההבנה של טבע האדם. אני מבינה את אלה שזעמו על המגבלות, שהרגישו שהם וילדיהם נחנקים ושהאדמה נשמטה מתחת לרגליהם. אין פלא שהתפשטו תיאוריות כזב בקשר לקורונה – ככה אנשים מגיבים".

"אני מבינה את אלה שזעמו על המגבלות, שהרגישו שהם וילדיהם נחנקים ושהאדמה נשמטה מתחת לרגליהם. אין פלא שהתפשטו תיאוריות כזב בקשר לקורונה"

יש סוציולוגים ואקטיביסטים הסבורים שהבעיות הנפשיות והכלכליות שנוצרו בזמן המגפה תרמו לעליית הפופוליזם והלאומנות ולהתלקחות סכסוכים (לצד גורמים נוספים, כמו ההגירה).
"אני לא היסטוריונית, אבל אני חושבת שמגפות וצעדי מניעה נגדן תמיד גרמו לתגובות שרשרת שעוררו בעיות נוספות. ונוטה לחשוב שחוסר שביעות הרצון מהטיפול בקורונה תרם לבלגן שבו אנחנו עכשיו, בארץ ובעולם. הלקח הוא שאסור להניח שכל האנשים תמיד רציונליים. מי שמניח כך, יתאכזב שוב ושוב".

ד"ר ג'רמי פוגל – משורר, הוגה דעות, פודקאסטר ומרצה לפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב – אינו פוסל את האפשרות שהתחזיות האופטימיות של נח הררי יתבררו כנכונות, אך מעלה תהיות קודרות לגביהן.

ד"ר ג'רמי פוגל (צילום: אביב נווה)

לדברי פוגל: "אם מנצלים טכנולוגיות נכון, הן יכולות לסייע להתמודד עם בעיות העומק של האנושות – מחלות, רעב, מלחמות וחוסר צדק חברתי. יותר מזה – אנו עדים כיום להפצעת טכנולוגיה, שאם תנוצל נכון, יכולה לתרום תרומה עצומה לפתרון הבעיות האלה".

אתה מדבר על הבינה המלאכותית?
"כן. אבל אני רחוק מלהיות משוכנע שזה מה שיקרה. מה שקורה כיום בעולם, במיוחד בארה"ב, יוצר אפשרות ש־AI ישרת רק אליטה מאוד קטנה, והשאר יישארו מיותרים לגמרי. הפועלים במפעלים במאה ה־19 וה־20 נוצלו בצורה מזעזעת, אבל בעלי ההון היו זקוקים להם.

"כיום אנחנו מתקרבים לנקודה שבה בן אדם אחד יוכל להפעיל חברה שלמה בלי שיזדקק לעובדים בכלל. האליטה עשויה לפתח את עצמה, ביולוגית, ולהפוך לאדם־על – והשאר יישארו עניים וחולים"

"כיום אנחנו מתקרבים לנקודה שבה בן אדם אחד יוכל להפעיל חברה שלמה בלי שיזדקק לעובדים בכלל. החזון הזה, 'One person company', עלול להיות חזון בלהות. האליטה עשויה לפתח את עצמה, ביולוגית, ולהפוך לאדם־על – והשאר יישארו עניים וחולים".

בכל פעם שהתפתחה טכנולוגיה חדשה נוצרה אבטלה ונשמעו אזהרות דומות. אך בסופו של דבר הטכנולוגיה יצרה מקומות עבודה, הורידה מחירים והביאה לירידה חדה בעוני בעולם. איך זה מתיישב עם דבריך?
"קודם כל, העוני היחסי – הפער בין העשירים לבין העניים ביותר – לא ירד. העוני המוחלט באמת ירד, וזה דבר גדול. אבל אנחנו מדברים על תקופה שבה נזקקו לפועלים. בסוף המאה ה־20 ותחילת המאה ה־21, רמת החיים בשכבות החלשות של מדינות מפותחות הפסיקה לעלות, בגלל שמשרות עברו למדינות מתפתחות".

זיגמונד פרויד בחדר העבודה שלו (צילום: World History Archive)

ורמת החיים ברוב המדינות המתפתחות עלתה מאוד.
"נכון, וזה נהדר. אני פשוט מראה כמה מסוכן שאנשים יהפכו להיות מיותרים".

במציאות עד כה, העוני והמחלות התמעטו, המלחמות לא. יש סיכוי, לדעתך, שגם למלחמות יהיה סוף?
"זאת שאלה גדולה. תחזיות אופטימיות כמו של נח הררי לא לוקחות בחשבון את היסודות האלימים, הפנאטים והרצחניים בחברה ובנפש האדם. לזיגמונד פרויד היה דיון מרתק על כך עם אלברט איינשטיין. איינשטיין האמין שאפשר לסיים את המלחמות, אם תהיה איזושהי ממשלה או ריבונות כלל־עולמית, שתפעל בתבונה.

"תחזיות אופטימיות כמו של נח הררי לא לוקחות בחשבון את היסודות האלימים, הפנאטים והרצחניים בחברה ובנפש האדם"

"פרויד, לעומתו, ראה במלחמה ביטוי לדחף אנושי בסיסי, שהוא קרא לו 'דחף המוות'. הוא הגיע למסקנה הזאת בעקבות מלחמת העולם הראשונה, שפרצה כשהאנושות נמצאה בשיאה של התפתחות מדעית, כלכלית ותרבותית אדירה".

פוגל, מחבר הספר "פילוסופים נגד אלוהים", המאמין ברעיונות הנאורות, קורא ליציאה המונית בשאלה ופעיל בתנועת "חוזרים בתבונה", מוסיף: "הנאורות מבוססת על ההנחה שאם אנשים יפעלו בצורה רציונלית – הם יימנעו ממלחמות.

מפגינים מוחים נגד ממשלת ישראל ולמען שחרור החטופים המוחזקים ברצועת עזה, מחוץ לבסיס הקריה בתל אביב, 5 ביולי 2025 (צילום: מרים אלסטר/פלאש90)

"יש מקום לתהיות עומק פסימיות, כמו של פרויד, האם ההנחה הזאת מתיישבת עם טבע האדם. אבל גם אם מניחים שהיא נכונה, הבעיה כיום היא שהרציונליות עצמה נמצאת תחת מתקפה – בעולם, ובמיוחד בישראל.

"יש בארץ שלוש מערכות חינוך: אחת מהן מחנכת לבורות ולאי־חשיבה, אחת לפנאטיות וללאומנות משיחית, ואחת ללא קו ברור. ישראל הוקמה בידי אנשים שהאמינו ברציונליות, אבל כיום מתרחקת ממנה – והממשלה מעודדת את התהליך ההרסני בכל הכוח.

"יש בארץ שלוש מערכות חינוך: אחת מחנכת לבורות, אחת לפנאטיות וללאומנות משיחית, ואחת ללא קו ברור. ישראל הוקמה בידי אנשים שהאמינו ברציונליות, אבל כיום מתרחקת ממנה – והממשלה מעודדת את התהליך"

"השינוי אפשרי, אבל לא יקרה מעצמו. צריך לנקוט פעולה ולהיאבק עליו במלוא הנחישות".