המוסדות הציבוריים היקרים ללבה של דליה דורנר – שופטת בית המשפט העליון בדימוס ונשיאת מועצת העיתונות בהווה – עומדים תחת מתקפות בוטות מכל עבר. דורנר שומעת את הקולות ואת הטענות ומעידה על עצמה: "אני מוטרדת מאוד מגורלה של המדינה. מה זה מוטרדת? אני לא ישנה בלילה. אני מאוד מקווה שנתעשת. יש לנו בעיה חמורה מאוד. הדמוקרטיה שלנו חלשה. מאוד. היא עומדת על כרעי תרנגולת. אני רוצה להיות אופטימית. בגילי, אני חייבת להיות אופטימית.

"אם נתניהו מצליח להסית ציבור רחב נגד המשטרה, נגד הפרקליטות, נגד בית המשפט. אז מחר, כשתומכיו יהיו נאשמים במשהו, גם הם לא יאמינו. זו פטריוטיות? הרי חלמנו 2000 שנה שתהיה לנו מדינה. מדינה צריכה מוסדות. מדינה בלי מערכת אכיפה עצמאית תהיה מדינה מושחתת, כמו בעולם השלישי.

"אני לא כועסת על נתניהו, כי אין אדם נתפס בצערו. הוא מכיר את החומר. העבירות שהוא מואשם בהן הן עבירות שיכולות להסתיים בכלא. הוא פוחד להיכנס לבית סוהר. בסדר. את זה אני מבינה. אבל איפה האחרים? מה זה הדבר הזה? יש מפלגה. יש עם. ממה אתם פוחדים? הם מאוד מרגיזים אותי.

"אדם שתלויים נגדו כתבי אישום לא מסוגל לנהל. נתניהו אמר את זה בעצמו, ואני מסכימה איתו. הוא אדם מאוד אינטליגנטי. הוא לא טיפש. אבל הוא בהיסטריה. רואים על הפנים שלו. זה מצער מאוד"

"כפי שנתניהו אמר – ובצדק – על אולמרט. אדם שתלויים נגדו כתבי אישום לא מסוגל לנהל. הוא אמר את זה בעצמו, ואני מסכימה איתו. נתניהו הוא אדם מאוד אינטליגנטי. הוא לא טיפש. אבל הוא בהיסטריה. רואים על הפנים שלו. זה מצער מאוד. ואני גם יכולה להבין את זה. אני שופטת. אני מבינה לב אדם. אבל אני לא מבינה את האנשים סביבו. הם פוחדים אחד מהשני והם פוחדים מהציבור שלהם.

"אבל אין להם ממה לפחד. הציבור משנה את דעתו תוך רגע. אני ילידת 34'. ראיתי הרבה. ראיתי איך הציבור שינה דעתו לגבי פלוני שהיה קדוש ואחרי דקה אלמוני הפך לקדוש. למה? כי הוא קיבל את הג'וב. ככה היה עם שרון. ככה היה עם גולדה.

"גולדה הייתה נחשבת זקנה, חולה, אני לא רוצה להגיד 'זקנה בלה', כי זה ממש אנטי פמיניסטי, אבל ככה זה היה. ספיר לא רצה להיות ראש ממשלה והיא נבחרה כברירת מחדל. תוך רגע היא הפכה להיות קדושה. כל הגנרלים פחדו ממנה פחד מוות. והציבור אהב אותה אהבת נפש. עד מלחמת יום הכיפורים, שאז הכל התהפך. אם מחר יבוא 'יענקל' (במקום נתניהו), אתה תראה שיענקל יהיה בציבור קדוש. תוך שבוע, חודש – לא יזכרו שהוא (נתניהו) חי. ככה זה.

"זה אכזרי. לכן הוא נדבק לכיסא. ומבחינתו הוא צודק. אותו אני מבינה. הוא מבין שכל עוד יש לו את הכוח השלטוני – הוא יכול להצליח. אבל בשביל הנכדים שלי אני רוצה להיות אופטימית. יש בחירות, והמצב הפוליטי יכול להשתנות".

בנימין נתניהו ואהוד אולמרט, ארכיון, 2009 (צילום: פלאש 90)

"משוגעים, מה אתם רוצים מאהרון ברק?"

השופטת דורנר, הגענו למצב שבו רבים בציבור לא מאמינים יותר לפרקליטות ולמשטרה וגם לא מאמינים לדיווחים בתקשורת על הנושאים האלה.

"כי מסיתים נגדם! ועדיין, האמון בבית המשפט העליון הוא פי שניים מאשר האמון בכנסת ובממשלה. וזה כך שנה אחרי שנה. יש להם אמון מאוד נמוך, ואני מצירה על כך. הייתי רוצה שהציבור יאמין בפרלמנט שלו. אבל הם לא מאמינים. גם האמון בתקשורת הוא נמוך והייתי רוצה שיעלה יותר".

את מרגישה שהאמון בבית המשפט גבוה? די ברור שהוא מידרדר משנה לשנה.

"מה זה מידרדר? בכל העולם האמון במוסדות השלטון יורד. זה דבר ידוע. בוודאי שהוא יורד, פעם היה לבית המשפט העליון אמון של 82% מהציבור והיום הוא נדמה לי בסביבות 60%. צה"ל מקבל תמיד את האמון הכי גבוה, אחר כך נשיא המדינה ואחר כך העליון. הירידה הזו היא טבעית ומתרחשת בכל העולם".

אהרון ברק (צילום: Yonatan Sindel/Flash90)

זה רק עניין של התקופה? למערכת המשפט אין שום חלק בירידת האמון הזו?

"לראש הממשלה ולחברים שלו יש חלק בזה. אם יומם ולילה משמיצים, אז זה נדבק בחלק מהאנשים. כאשר יש אדם שיש לו בייס, והוא אומר שכולם מנוולים ורודפים אחריו, כמו טראמפ. והבייס שלו מאמין, אז מה אני יכולה לעשות?

"צריך לזכור איך נתניהו התחיל – קודם הוא תקף את המשטרה ואמר שהפרקליטות בסדר ותזרוק את המלצות המשטרה לפח. אחר כך באה הפרקליטות, אז הוא אמר שיש שם מנוולים, שמאלנים, שממציאים דברים, אבל כשזה יגיע ליועץ המשפטי לממשלה הוא יסדר את זה. ועכשיו בא גם היועץ המשפטי לממשלה שהוא ימני ועם כיפה. והוא אדם מאוד הגון.

"הם חושבים שאם הם ייקחו אדם שיש לו כיפה והוא מתנחל הוא יזכה איזה גנב, מפני שלגנב יש במקרה אותה השקפת עולם. זו טעות! אני מאמינה במערכת שלנו ובהגינותה ואני מציעה לנתניהו לזכור את דרעי"

"אני הייתי אומרת לנתניהו 'תשכח מזה שהוא יעשה לך פרוטקציה'. הם חושבים שאם הם ייקחו אדם שיש לו כיפה והוא מתנחל הוא יזכה איזה גנב, מפני שלגנב יש במקרה אותה השקפת עולם. זו טעות! שופטים הם שופטים. ואני מאמינה במערכת המשפטית שלנו ובהגינותה. אני מציעה לנתניהו לזכור את דרעי.

"גם לדרעי היה בייס. עמדו פה למטה (השיחה נערכה במשרדה של דורנר באגף השופטים בדימוס בבית המשפט העליון בירושלים – א.ב.ד) מאות אלפים וצעקו 'הוא זכאי הוא זכאי'. מה שנתניהו לא הצליח להביא. כמה יצאו לתמוך בו? כמה מאות. לפי דעתי הוא הפסיד ככה קולות של ליכודניקים שנעלבו מזה. ומה היה הסוף של דרעי, למרות התמיכה שהוא הצליח לארגן? הוא הלך לבית סוהר".

אריה דרעי בבית הכנסת היזדים ב-14 בספטמבר 2019 (צילום: Aharon Krohn/Flash90)

"אני לא יודעת מה זה הליכוד הנוכחי"

חוץ מההסתה, יש רבים בציבור שחושבים שבית המשפט העליון שבו את כיהנת הלכת רחוק מדי עם המהפכה החוקתית של אהרון ברק.

"ברק עזב ב-2006! מה, אתם משוגעים? מה אתם רוצים מברק? נניח שהכנסת לא אהבה (את הפרשנות המרחיבה של ברק בפסק דין 'מזרחי' לחוק כבוד האדם וחירותו – א.ב.ד), אז מה הבעיה שלה? הכנסת יכלה לתקן את העסק ולהוציא מאה חוקים. זה פסק דין מ-1995. אנחנו היום ב-2019. זה ממש שטויות.

"אם אלה שטוענים כך רוצים לתקן – שיתקנו. הם לא מרוצים מחוקי היסוד? מי התקין את חוקי היסוד? אני? הכנסת. ומי היה אז בשלטון? הליכוד. רה"מ היה שמיר. הליכוד האותנטי, לא הליכוד הנוכחי – שאני לא יודעת מה זה, זו מפלגה אחרת – היה יותר דמוקרטי ממפא"י. הרבה יותר. כי הם סבלו כמיעוט והייתה להם רגישות. כשהם עלו לשלטון בגין אמר 'אני לא אעשה לאחרים מה שעשו לי'.

"הכנסת יכלה לבטל את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אם הם לא רוצים אותו. אפילו לא צריך פסקת התגברות. אפשר פשוט לבטל את החוק. אני יכולה להגיד להם מה לעשות? זו לא תהיה מדינה שאני אוהב, אבל הם יכולים לבטל"

"הכנסת יכלה לבטל את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אם הם לא רוצים אותו. אפילו לא צריך פסקת התגברות. אפשר פשוט לבטל את החוק. אני יכולה להגיד להם מה לעשות? זאת לא תהיה מדינה שאני אוהב, אבל הם יכולים לבטל אותו.

"אצלנו אפילו חוק יסוד השפיטה, שבלעדיו בית המשפט לא עצמאי ובעצם אין דמוקרטיה, הוא לא חוק משוריין. אתה לא צריך אפילו 61 ח"כים כדי לשנות אותו ולבטל את קיומו של בג"צ. מספיק רוב מקרי. אני דאגתי בגלל העניין הזה שנים לפני שהסכנה הפכה מוחשית. דאגתי ואמרתי שזה לא טוב. שהמבנה לא טוב. אני לא מאמינה בסידורים כאלה, שמבוססים על זה שיש לנו משטר קואליציוני, שתמיד תהיה בו מפלגה שאי אפשר בלעדיה שתמנע שינויים כאלה. אני לא מאמינה בזה, כי דברים כאלה יכולים להשתנות. זו החולשה שלנו, החוקתית".

אביחי מנדלבליט מודיע על הגשת כתב אישום נגד בנימין נתניהו. 21 בנובמבר 2019 (צילום: הדס פרוש/פלאש90)

ואנחנו עכשיו במצב שהחולשה הזו היא כבר איום על העתיד?

"בדיוק. זה כבר התחיל קודם. כשהתקבלו חוקים נוראיים. אני לא רוצה להיכנס לזה. חוקים שהיועץ המשפטי לממשלה אמר עליהם שהם לא חוקתיים. פעם היועץ המשפטי היה אומר להם (לחברי הכנסת) וזה היה קדוש. עכשיו – איך אומר לי אביחי (מנדלבליט) – 'אנחנו נעשה חוק כזה שאתה לא תוכל להגיד לנו דבר כזה'. והם יכולים לעשות. למשל חוק ההסדרה, שהם רוצים להעביר, שהוא נגד המשפט הבינלאומי, חוק שיוביל לגזלת אדמות פרטיות. היועץ המשפטי אומר להם: אני לא אוכל להגן על זה. זה חוק לא חוקתי. הם אמרו לו שיישק להם והעבירו את החוק. הוא אומר להם 'אני לא אוכל להגן על זה' הם אומרים 'אין בעיה, אנחנו נעשה חוק שיחייב אותך להגן על זה'. והם יכולים".

"אני לא מאמינה בסידורים כאלה, שמבוססים על זה שיש לנו משטר קואליציוני, שתמיד תהיה בו מפלגה שאי אפשר בלעדיה שתמנע שינויים כאלה. דברים כאלה יכולים להשתנות. זו החולשה שלנו, החוקתית"

הסיטואציה שבה ראש ממשלה שנאשם בפלילים ממנה שר משפטים שממנה את ממלא מקום פרקליט המדינה היא מצב סביר בעיניך?

"גם העניין הזה נובע מזה שאין לנו חוקה. חוקה היא זו שקובעת את כללי המשחק והיא משוריינת כך שאי אפשר יהיה לשנות אותה אלא ברוב מיוחס של שני שליש. כאשר אתה קובע את כללי המשחק – אתה לא יודע על מי הם יחולו.

"למשל: נתניהו עצמו אמר את כל הדברים הנכונים כאשר הנאשם היה אולמרט. כשזה הוא, הוא כבר לא אומר אותם יותר. אני מבינה את זה. לכן אנחנו צריכים לשמור על הפוליטיקאים שלנו, על ידי חוקה. ואיזונים חוקתיים. פיגומים חוקתיים. לומר: בואו נקבע את כללי המשחק הכי טובים. אבל זה קשה".

ארנון (נוני) מוזס מגיע לחקירה ביחידת לה"ב 433, ביוני 2017 (צילום: Roy Alima/Flash90)

"לא יכולה להתערב בידיעות אחרונות"

כשנוני מוזס, שהוגש נגדו כתב אישום על שוחד, ממשיך להיות העורך הראשי של ידיעות אחרונות, זה לא מפתיע שאמון הציבור בתקשורת יורד.

"מועצת העיתונות לא חיכתה לכתב האישום נגד מוזס. ברגע שהיה ברור שזו תהיה ההמלצה, היא קיבלה החלטה שהוא צריך להתפטר. אבל הוא לא מתפטר. צריך להבין שמועצת העיתונות הוא גוף וולונטרי, שאין לו סמכויות. הכוח שלנו הוא מוסרי. פנימי. אף אחד לא רוצה שבית הדין לאתיקה של מועצת העיתונות ייקבע שהוא עבר עבירה. בעניין מוזס – אנחנו לא יכולים להתערב. ידיעות זה תאגיד. יש לו בעלי מניות. הם אלה שצריכים להחליט. מבחינת האתיקה במועצת העיתונות – יש החלטה ברורה, שהתקבלה פה אחד. אם הוא ייכנס לבית סוהר, והוא ייכנס לשם לפי הערכתי, הוא לא יוכל להישאר בתפקיד גם על פי החוק".

"ידיעות אחרונות זה תאגיד. יש לו בעלי מניות. הם אלה שצריכים להחליט. למועצת העיתונות יש החלטה ברורה (נגדו). אם הוא ייכנס לבית סוהר, והוא ייכנס לשם לפי הערכתי, הוא לא יוכל להישאר בתפקיד גם על פי החוק"

זה לא אבסורד שעל פי כללי האתיקה מוזס לא יכול להיות עורך של עיתון אבל נתניהו, שהוגש נגדו כתב אישום על אותה עבירה, יכול לכהן כראש ממשלה?

"והנה – יש נגד מוזס כתב אישום והוא ממשיך לכהן. מבחינת האתיקה של העיתונות אנחנו חושבים שהוא לא צריך להמשיך. אבל אנחנו לא יכולים לכפות עליו. לגבי ראש ממשלה זה לא כל כך אבסורדי כי יש פה נסיבות שונות. וחברי הכנסת לא חושבים ככה (שנתניהו לא יכול להמשיך לכהן). חוץ מזה יש פה בעיה אחרת – האם אפשר להטיל עליו להרכיב ממשלה? על זה יש עתירה בביהמ"ש".

"החוק נותן לנתניהו אפשרות להמשיך לכהן גם עם כתב אישום. לא עולה בדעתי שאדם שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך להיות ראש ממשלה. אבל לא זו השאלה בכלל. עדיף שהפוליטיקאים יחליטו. גם הם צריכים לעשות משהו"

"אני מעדיפה שהפוליטיקאים יחליטו. גם הם צריכים לעשות משהו. החוק שהכנסת חוקקה נותן לנתניהו אפשרות להמשיך לכהן גם עם כתב אישום. ברור שאני באופן אישי, לא עולה בדעתי שאדם שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך להיות ראש ממשלה. אבל לא זו השאלה בכלל. השאלה היא מה המצב החוקי. ומה שדעתי – כדליה דורנר – ודעתם של הרבה מאוד אנשים אחרים, לא משנה.

"המצב החוקי הוא שהוא יכול להמשיך ולכהן. רק לכנסת יש את הכוח להחליף אותו והם לא עושים את זה. הם פוחדים. מבחינתי, לא היה צריך לעשות 3 פעמים בחירות. ח"כים יכלו להקים ממשלה בלי נתניהו, אבל חשקה נפשם בנתניהו".

השומרים בסוביבור, דמיאניוק למטה במרכז (צילום: אוסף הפושע מסוביבור, המוזיאון לזכר השואה של ארצות הברית)

"לבי יצא אל העדים במשפט"

עניין נוסף שהיה תחנה מרכזית בחייך חזר לאחרונה לכותרות. אני מתכוון למשפט דמיאניוק. את ישבת כשופטת בבית הדין המחוזי, בהרכב השופטים שגזר דין מוות על ג'ון דמיאניוק. גזר דין שבית המשפט העליון הפך בהמשך. בשבוע שעבר פורסמו בגרמניה תמונות שמוכיחות שדמיאניוק שירת במחנה ההשמדה סוביבור. הפרסום החזיר אותך לימים הסוערים של המשפט?

"לגבי התמונות – אף אחד לא חלק על זה שהאיש היה וכמן. התמונות האלה רק מחזקות את מה שידענו כל הזמן ממילא. אנחנו – השופטים, הסנגור והתובע במשפט – הרי נסענו לברלין וגבינו עדות מאיש אס-אס שאישר שזה היה האיש. מה התמונות מוכיחות? שהוא היה בסוביבור. ברור שהוא היה בסוביבור. על זה הייתה לנו תעודת שירות שלו, כשהוא טען שהוא היה רק מכונאי תמים".

גזרת עליו גזר דין מוות למרות שאת מתנגדת לעונש מוות.

"אני גם עכשיו מתנגדת לעונש מוות, כעיקרון. אבל במקרה דמיאניוק לא ראיתי לנגד עיני שהורגים אותו. ראיתי בזה איזושהי הצהרה, שהאיש הזה הוא בן מוות".

כלומר, כשישבת לכתוב גזר דין מוות לדמיאניוק חשבת שהוא לא יבוצע?

"לא חשבתי על זה. אנחנו מאוד התלבטנו. ההרכב כולו, מאוד התלבט".

את יכולה להכניס אותי לתוך ההתלבטות הזאת?

"לא. יש סוד. מי אמר מה – זה לא פומבי. גם היום".

משפט דמיאניוק (צילום: פלאש 90)

ומה חשבת כשבית המשפט העליון הפך את ההחלטה שלכם?

"חשבתי שמבחינה משפטית זו החלטה נכונה. יותר מזה – הייתי גאה בבית המשפט. בזמנו, כשאייכמן עמד לדין, עורך הדין שלו, סרוואציוס, טען טענה מקדמית שבית משפט יהודי לא מסוגל לדון בצורה אובייקטיבית במשפט כזה.

"ובית המשפט העליון שלנו, היה לו מאוד קשה (לזכות את דמיאניוק) ואני יודעת את זה. בין חברי ההרכב היה שופט שבעצמו היה ניצול שואה (אהרון ברק). לבית המשפט העליון היה ברור מחומר הראיות שהוצג לפניו, שהאיש היה וכמן. שומר במחנות המוות. וקיבל הכשרה לזה. רק שהוא (דמיאניוק) הוסגר לארץ על זה שהוא איוון האיום מטרבלינקה, ועל השאלה הזאת היה לבית המשפט ספק.

"מדוע אני משוכנעת שהאיש שלנו היה גם בסוביבור וגם בטרבלינקה? משום שאותו אדם שעל פי המסמכים הסובייטים הוצא להורג כאיוון האיום, לא היה דומה לו בכלל. הוא היה ממש היפוכו. לא יכול להיות שהניצולים התבלבלו בין האנשים. לי כאב הלב לחשוב על הניצולים, על העדים.

"תחשוב על זה? בן אדם היה בטרבלינקה. ומי נשאר משם בחיים? הרי טרבלינקה, סוביבור ובלזץ היו מחנות מוות. זה לא היה אושוויץ. באושוויץ היה ימינה ושמאלה. היו כאלה שנשלחו לעבוד. במחנות האלה כולם נשלחו להשמדה. מי נשאר להעיד? העדים היחידים היו היהודים שהשאירו אותם בחיים לעשות את העבודה המלוכלכת, להוציא את הגופות. הם עברו שם דברים איומים. ואלה היו העדים שאותם פגשתי בבית המשפט. תחשוב מה הרגיש עד כזה. הוא היה שם.

"הוא מכיר את הרוצח. והוא מגיע להעיד בבית משפט היהודי והוא מספר. והוא לא מבין את המצב המשפטי. הוא רק מבין שלא האמינו לו. וזה שבר את הלב. לבי יצא אליהם. הרי סבא של הילדים שלי נרצח בבלזאץ (דורנר מתייחסת לאביו של שמואל, בן זוגה ואבי ילדיה, שנפטר לפני כמה חודשים – א.ב.ד)".

"בעלי לא רצה שאשב בתיק דמיאניוק. הוא לא רצה שאביא את זה הביתה. והתלבטתי. חשבתי שזה משפט היסטורי ולא רציתי לומר 'לא'. הרי המשפט הזה צולם ושודר. הבנים שלי צפו בשידורים ואמרו לי אז 'אמא, את נראית נורא'"

איך שמואל התייחס למשפט דמיאניוק?

"שמואל לא רצה שאני אשב בתיק הזה. הוא לא רצה שאני אביא את זה הביתה. ואני התלבטתי. חשבתי שזה משפט היסטורי ולא רציתי לומר 'לא'. הרי המשפט הזה צולם ושודר. אני זוכרת שהבנים שלי (אמיר ואריאל) צפו בשידורים ואמרו לי אז 'אמא, את נראית נורא'. אמרתי להם 'ומה חשבתם שיקרה?' זו הייתה שנה מאוד קשה. ולא דיברנו על זה בבית בכלל. שמואל לא דיבר על מה שקרה שם. אף מילה. אבל בשנה האחרונה לחייו, יום אחד ישבנו, שתינו קפה בשבת, ודיברנו קצת. העלינו זיכרונות. פתאום הוא אמר לי 'אני רואה את אבא שלי עומד עירום לפני תא הגזים ואומר 'איפה כולם?'. הוא אמר את זה, ואני התחלתי לבכות".

דליה דורנר (צילום: אמיר בן-דוד)