הספרים החדשים שנפלטים ממכונות הדפוס לקראת שבוע הספר הם לא פעם חלון שדרכו אפשר להציץ אל הנפש הישראלית ואל הדילמות שמטלטלות אותה.

האופוריה אחרי מלחמת ששת הימים לוותה באלבומי ניצחון וספרי הערצת גנרלים; ספרי הנהי על "סוף דבר" של הציונות האשכנזית-סוציאליסטית שיקפו את הבלבול אחרי מלחמת יום כיפור והמהפך של 77'; ספרי המסעות והחזרה מהודו בסוף שנות ה-90 הובילו לגל ספרי הניו אייג' של תחילת המילניום.

השנה, מתברר, יש לנו עניין לא פתור עם החילוניות: "הדרך החילונית", של יו"ר הפורום החילוני, רם פרומן; "סיפורם של היהודים החילונים", מאת פרופ' אמנון רובינשטיין; "החילוניות החדשה" מאת שלומי ששון; אוסף המאמרים "חילון וחילוניות", בעריכת יוכי פישר; "חזרה בלי תשובה" מאת מיכה גודמן.

כל אלה יצאו לאחרונה, וכבר מעוררים ויכוחים (לפעמים אפילו לוהטים) בזירות הפולמוס ההולכות ומצטמצמות שבהן חילונים ישראלים מנסים לברר מאיפה באו ולאן הם הולכים, ואם לא איחרו את המועד להוציא פספורט גרמני ולהגר לברלין.

מדריך לחילוני

פרופ' אביעד קליינברג, ראש בית הספר להיסטוריה ומנהל ההוצאה לאור של אוניברסיטת תל-אביב, הוא כתובת מתאימה לברר למה זה קורה דווקא עכשיו. גם כי הוא עצמו תרם למדף שמתמלא במהירות את ספרו החדש "מדריך לחילוני", שכותרת המשנה שלו היא "איך לא להאמין בלי להתנצל".

בישראל, הוא מזכיר, הדיון הזה הוא קודם כל דיון פוליטי, ורק אחר כך דיון על אמונה. "זהו דיון על 'מי אנחנו' ובתוך הדיון הזה, הדת ממלאת תפקיד משמעותי. אבל מה שעובר על מדינת ישראל אלה לא תהליכים של הדתה, אלא תהליכים של 'היימנה'. שימוש גובר באלמנטים מאד מוגבלים מתוך המסורת הדתית על מנת לקדם אג'נדה שהיא בסופו של דבר אג'נדה פוליטית. אג'נדה של לאומנות.

"ולכן, המאבק בין דתיות לחילוניות בארץ הוא גם מאבק בין ימין לשמאל. זה לא חייב להיות ככה. זה לא ככה בכל מקום. זה לא היה ככה תמיד. החרדים היו בעבר הכי דתיים והכי שמאלנים. הם התנגדו לכוחניות של הציונות והאמינו בפשרה. שטחים וצבא לא היו חשובים להם. הם תמרנו את עצמם למצב של 'רק ביבי' ו'מוות לערבים'. הם אימצו את תפיסת הכוח. לקחו את תפיסת ה'אתה בחרתנו' מהעולם הדתי-אמוני שלהם והשליכו אותו אל תוך העולם הגיאופוליטי.

"השאלה הזו, 'איזו מין חברה אנחנו?' עולה ביתר שאת בקרב השמאל-מרכז, שחש שהוא הולך וקטן, ושהאג'נדה שלו, האג'נדה הציונית-חילונית, שפעם הייתה עניין מובן מאליו והוא היה זה שביטא אותה, הולכת ונדחקת אל השוליים. בעולם הזה, שבו אליטה מבינה שהיא איבדה את כוחה, שאין לה יותר ביטחון בדברים שפעם היו מובנים מאליהם, הצורך להסביר, להתווכח, להתפלמס, יותר גדול מבעבר.

אביעד קליינברג (צילום: מיכל קליינברג)

"אני חייב לציין שאני לא ממש מרגיש שהייתי אי פעם חלק מן האליטה הזאת, על אף שהמתבונן מן הצד יטען שאני מייצג מובהק שלה. אני רוצה לחשוב שהספר שלי הוא לא קינה על משהו שנלקח ממני. זה מעולם לא היה שלי".

אז למה התיישבת דווקא עכשיו לכתוב "מדריך לחילוני"?

"אני אולי לא מקונן על העבר, אבל אני בהחלט מזהה תהליכים בהווה, שחלקם מסוכנים בעיניי. ובתוך ההקשר הזה היה לי חשוב להציג טיעונים, ולא לחרף ולגדף. הוויכוח הדתי חילוני בישראל מתנהל כשהטענה החילונית המקובלת היא 'אתם מפגרים ויש לכם חבר דמיוני' והטענה הדתית המקובלת היא 'אתם בורים וחיים חיי פריצות – כל מה שמעניין אתכם זה סקס וסמים, חוץ מזה כלום'.

"לכאורה לא היה צריך לנהל את הדיון הזה. כי במידה מסוימת הוא הסתיים במאה ה-19. הוויכוחים הגדולים באירופה בין חילונים לבין הכנסייה, הסתיימו בניצחון מוחלט של החילוניות ובהפרדת הכנסייה מהמדינה. בלי הניצחון הזה, ספק אם הייתה נוצרת תרבות מערבית כפי שאנחנו מכירים אותה כיום. ואף על פי כן זה חוזר, לא בגלל שיש טיעונים חדשים, אלא כי בהיסטוריה יש מחזוריות". .

רגרסיה?

"אני לא רוצה לקרוא לזה רגרסיה. דברים נשכחים, וצריך להגיד אותם מחדש. מה שהיה מובן מאליו לאבות המייסדים שלנו – שרבים מהם היו בוגרי ישיבות בעצמם, עזבו אותן והבינו טוב מאוד למה הם עוזבים – לא ידוע ולא מובן לנכדים ולנינים שלהם. צריך לתת לנכדים ולנינים מידע וגם כלים לנהל את הוויכוח הזה.

"יש לפעמים תחושה שהנכדים והנינים החילונים של האבות המייסדים מתנהלים בהתרפסות פנימית עקרונית מול העולם האמוני, עם הפרשות החלה, הטקסים והמשפחתיות שלו. שהחילוניות לא נתנה להם מענה אטרקטיבי לעולם הזה.

"החילוניות כן נתנה מענה מספיק אטרקטיבי. ההצלחות הפנומנליות של המערב הן במידה רבה תוצר של הפרדת הדת מן המדינה.

גברים חרדים במירון, 2019 (צילום: David Cohen/Flash90)

"הבעיה של החילונים הישראלים היא בעיה קונקרטית שלהם. הם חיים במדינת מהגרים צעירה. אבותיהם לא חיו פה, לא דיברו את השפה שלהם ולא ראו את עצמם כחלק מיחידה פוליטית. מה שחיבר בין הסבא הפולני לתימני הוא הדת.

"כך נוצרה התפיסה שאומרת, שאנשי הדת הם אלה שבאמת מייצרים את הזהות שלנו. תוסיף לזה שהיו יותר מדי שרי חינוך שדחפו את הטענות האלו, שבלי יידישקייט אנה אנו באים. חלק מהחילונים מרגישים חסרי שורשים, ועכשיו גם חסרי כוח. הם חושבים שאם רק היו מתעמקים קצת בש"ס ובפוסקים, היו צומחים להם שורשים. אני לא חושב ששורשים צומחים בצורה כזאת.

"בצד השני, החרדים – המתהדרים בשמירה קנאית על המסורת – שומרים חלק מאוד קטן שלה. הם גם ממעטים לקרוא שירה וספרות ופילוסופיה. הגרסה שלהם להיסטוריה היהודית היא דלה ומעוותת. כמעט תמיד הם מנתקים את עצמם לחלוטין מהמחשבה ומהדת של אחרים. אסור לקרוא את הברית החדשה ואת הקוראן; אסור לקרוא פילוסופיה נוצרית ומוסלמית ופילוסופיה בכלל. אסור לקחת חלק בתרבות שאינה יהודית. כך שיש בורות משני הצדדים.

"הבורות החילונית בענייני יהדות לא משמחת אותי יותר מהבורות של חלקים מן הקהילה הדתית בכל מה שמחוץ לאזור הנוחות שלהם. מעת לעת צריך לצאת מחדר הלימוד ולדבר על הדברים שמטרידים את הקהילה שאנחנו חלק ממנה".

אתה כותב בספרך, שאנחנו חושבים שאנשים שחיו בעבר הרחוק, בעולם שכולו דתי, היו אדוקים מאוד – ושזה לא היה המצב. שהם היו תערובת של אמונות דתיות מובנות למחצה, מנהגים מוסכמים, פולחני קדושים מפוקפקים, מגיה ופולקלור. רק לי זה נשמע כמו תיאור נאמן למדי של ישראלים רבים בימינו?

"נכון. לא רק לישראלים. זה נכון למין האנושי".

ופה יש משהו שאני לא מצליח להבין. אנחנו יכולים להתייחס בסלחנות למי שחיו בימי הביניים. היה להם מעט מאוד מידע על העולם, וגם הוא היה נגיש ליחידי סגולה. אנחנו חיים בעולם שבו כל המידע נגיש לכולם כל הזמן. הייתי מצפה שהתופעות האלה ייעלמו, או לפחות יצטמצמו מאוד.

"בוא נכיר בעובדה הפשוטה שהכנסיות ריקות".

בתי הכנסת בכלל לא ריקים.

"אני אגיע לזה. קח את העם היהודי של לפני מאה שנה, שהיה מיעוט בהרבה מקומות. בדרך כלל, אם היית חילוני, נעלמת, עזבת. הרוב היו דתיים. והנה צאצאיהם של אותם אנשים – חלק לא דתיים, וחלק 'מסורתיים'. רליג'ן טו גו. הם עושים מה שבא להם. למה בישראל יש הרבה פחות אנשים שמגדירים את עצמם כחילונים? כי זו הרבה פעמים שאלה פוליטית. אתה לא אומר שאתה חילוני בצורה נחרצת, כי זה אומר שאתה שמאלני. אז אתה אומר שאתה 'מסורתי'".

ומה זה אומר שאתה מסורתי?

"שאתה נוסע בשבת ואתה אוכל שרימפס ואתה לא מקפיד על דיני נידה, אבל מפעם לפעם אתה הולך לבית כנסת. אתה כמובן מל את הילדים שלך. אבל חלק גדול ממצוות הדת שאתה ממלא הן לפי מה שמתאים לך, לפי מה שנוח לך.

"כמו שאנשים הולכים לקברי קדושים: אתה שם כיפת נייר, נותנים לך סידור, אתה לא בדיוק יודע איפה לפתוח אותו, אתה מדליק נר, אתה יוצא משם ואוכל שרימפס. בעבר לא היו תופעות כאלה. עשית או את זה – או את זה".

קבר המיוחס לצדיק יונתן בן עוזיאל, עמוקה

שמתי לב שאתה נמנע בספר מניתוח סוציולוגי של הדת כמשרתת מוקדי כוח.

"אתה צודק. כשאתה אומר לאנשים 'בואו נסביר את המנגנונים הפסיכולוגיים שגורמים לבן אדם להיות דתי', אתה מעורר כעס והסתגרות, וגם האשמה – מוצדקת, במידה מסוימת – בהתנשאות. 'מה אתה מנתח אותי? נתח את עצמך קודם'. בנוסף, הטענה הסוציולוגית שאומרת, 'אנחנו יודעים למה באמת אתם עושים מה שאתם עושים וזה לא מה שאתם אומרים', מונעת דיון אמיתי.

"אבל אני לא נמנע מתובנות סוציולוגיות. חשוב להבין מה יוצר קהילה דתית, מי מרוויח ומי מפסיד. כמעט תמיד הדתות הן פטריארכליות, מעדיפות גברים, וכמעט תמיד נוצרת באליטה הדתית ברית בין בעלי הכסף לבעלי העמדה הדתית. זו ברית שקיימת ביהדות באופן מובהק. בני הרבנים מתחתנים עם בנות העשירים".

נערות חרדיות בירושלים, 2010 (צילום: Kobi Gideon/Flash90.)

בכל קהילה נוצרים מנגנונים ששומרים על הכוח בידי מי שנהנה ממנו.

"והם מייצרים כמעט תמיד את אותו דבר: קיפוח נשים, אפליה נגד קבוצות מיעוט, תחושת התנשאות על אלה שאינם חלק מהקבוצה, והתקפות על מושג השוויון.

"ותמיד מופיעה גם סמכותיות, שבמובן העמוק קשורה לצורך של ראשי הקבוצה להגביל את הידע של חלקים נכבדים מהקבוצה: 'אתם לא צריכים להסתכל על דברים מסוימים, אתם לא צריכים לקרוא דברים מסוימים. אתם חייבים לחיות בעולם מוגבל, שאנחנו נגדיר בשבילכם ואנחנו נשלוט בו שליטה מוחלטת'.

"ידע הוא כוח אמר פרנסיס בייקון. הדתיים לא קראו את בייקון, אבל בפיזיקה חברתית הם מבינים. אבל להסתגרות, לציות העיוור למנהיגים קשישים, יש מחיר כבד שהם האלה לא מבינים. המחיר הזה הוא גם בניוון של החברה הפנימית, שהיא חברה שממשיכה להתנהל כמו בגטו בעולם שבו כבר מזמן אין גטו".

קברו של עובדיה יוסף (צילום: יונתן סינדל, פלאש 90)

ומה התוצאות של תהליך כזה?

"הדתיים מתחילים לקרוס מבפנים. לא בגלל התקפות מבחוץ, אלא בגלל עוני, בגלל היעדר מנהיגות, בגלל הפיתויים והאפשרויות שהעולם הלא דתי מציע.

"ביהדות הציונית-לאומית זה ברור: יש מהפכה פמיניסטית שיצאה מהארון. בעולם החרדי יש בעיה גדולה של סמכות. המנהיגים שיצרו את החרדיות הישראלית לא אפשרו לדור ביניים לצמוח לידם. הם תבעו סמכויות מוחלטות. כשהם מתים, אין להם תחליף אמיתי. לא לרב עובדיה יוסף, לא לרבי מלובביץ', לא לרב אליישיב ולא לרב קנייבסקי. החרדים של היום הם קבוצה מאוד צעירה, בגלל גיל הנישואים וריבוי הילדים, שאין לה הנהגה. קבוצת הלומדים הזאת, אגב, מתאפיינת מהרבה בחינות בבורות מאוד גדולה. גם ביחס לדת".

ואז הם רותמים חלק גדול מהאנרגיות שלהם למאבק נגד ההתבוללות, למשל.

"איזה התבוללות יש במדינת ישראל? עשה לי טובה. יש פה בערך אחוז של נישואי תערובת".

ראית את ההתנפלות על הבת של גדעון סער.

"המתנפלים הם חבורה של גזענים מטומטמים. לפעמים צריך להגיד את הדברים בצורה המדויקת והברורה ביותר. ארגון להב"ה זה חתיכת טינופת גזענית. אני לא חושב אפילו שהם מייצגים את היהדות. למה הם לא מוקעים מקיר לקיר? כי החרדה מהתבוללות, גם במקומות שהיא מופרכת לחלוטין, היא חלק מהדי.אן.איי והתעמולה הדתית: 'אתם צריכים אותנו, כי בלעדינו כולכם הופכים מחר למוסלמים'. אגב, רוב ההתקפות הן על יהודיות ששוכבות עם ערבים, למרות שהלכתית הבעיה הגדולה היא של גברים יהודים עם נשים לא יהודיות".

חתונתם של מורל מלכה וחמוד מנסור, שהותקפו ע"י פעילי להבה (צילום: Flash90)

יכול להיות שבתוך המאבק המתמשך על דמותו של המקום הזה, דווקא הגישה החילונית היא זו שהולכת ומאבדת גובה ועשויה להיעלם מהמפה?

"זו בהחלט סכנה. ברגעים כאלה, תפקידם של אינטלקטואלים – ואני מחזיק מעצמי אחד כזה – הוא להשמיע את קולם. מאידך גיסא, אם אתה שואל אותי כהיסטוריון, אני לא רואה פה תהליך חד משמעי שהולך לכיוון אחד. אני רואה קהילה חילונית ומסורתית שחיה בשלום עם עצמה, ואני רואה שתי קהילות דתיות שנמצאות במשבר מאוד גדול, קהילות שיש להן בעיה של הנהגה.

ובכל זאת יש לנו תחושה שהחילוניות נדחקת, אולי כי היא לא מצליחה להציע סיפור מתחרה לסיפור האטרקטיבי שהדת מציעה: אלוהים הבטיח לנו את הארץ הזו, חזרנו אליה אחרי 2000 שנה בדרך נס, ועכשיו היא שלנו. זה סיפור חזק.

"סיפור השיבה לא מחייב אמונה בהבטחה אלוהית. אנחנו פה, כמו שכתוב במגילת העצמאות, מתוקף זכות טבעית והיסטורית. הסיפור הלאומי-דתי הוא שהגענו הנה מכל מיני סיבות, גם על חמורו החילוני של משיח, ועכשיו יתחיל עידן משיחי: נקים את ארץ ישראל השלמה, את בית המקדש ואת מדינת ההלכה.

"אני חושב שהסיפור הזה, שהיה חזק מאד בקרב הציונות הדתית, כמעט נעלם מהשיח הציוני-לאומי אחרי ההתנתקות. לרובם ברור שאנחנו לא בעידן המשיחי. יש בשוליים את אלה שרוצים לבנות את בית המקדש. אבל הסיפור המרכזי היום הוא סיפור של ביטחון. אין עם מי לדבר, אי אפשר לסמוך על אומות העולם. לעניינים האלה אין קשר לדת. הם קשורים לביטחוניזם הישראלי הקלאסי".

אבל התחושה היא שרוב הציבור לא רואה את הדברים ככה.

"אני לא יודע איפה נמצא הציבור וגם אתה לא".

עצרת בחירות של ש"ס, 2019 (צילום: פלאש 90)

אתה רואה את זה בבחירות. אתה רואה את זה בסקרים שונים, אתה רואה את זה ברשתות החברתיות. אתה רואה את זה בכל מיני מקומות.

"אני לא יודע מה איתך, אבל אני גדלתי בעולם הרבה יותר דתי מאשר העולם היום. עולם שבו הכל היה סגור בשבת. עולם שבו ביום כיפור הייתה דממה ברחוב. עולם שבו הייתה חנות אחת שמכרה חזיר באיזו פינה אפלה.

"וחוץ מזה, יש פה עוד סיפור, מאוד חזק. וזה אפילו לא הסיפור של החילוניות. זה הסיפור של המודרנה. והסיפור הזה הוא הצלחה מטורפת, של המשטרים הלכאורה חלשים של המערב על המשטרים ה'נורא חזקים' של הסמכותיות והימניות, של המשטר הסטליניסטי מצד אחד והמשטרים הנאצים והפשיסטים מהצד האחר. החלשים האלה, עם השטויות שלהם, עם הבחירות, עם החופש, עם הסיפור העלוב שלהם, עשו קציצות מאלה עם הסיפור הנורא חזק על הרייך בן אלף השנים ועם הדיקטטורה של הפרולטריון. אני מציע שאנחנו נזכור גם את זה".

טוב, במאבק מול הנאצים עמד סיפור לא פחות חזק: אנחנו מגנים על החירות ועל עתיד המין האנושי.

"לרשות הצד החילוני עומד הסיפור על החופש, על הקידמה על שגשוג, על שוויון. אלה סיפורים חזקים, והרבה ישראלים נתקלים איתם בקונפליקט פנימי. קונפליקט בין הסיפור של האירוויזיון – להיות חלק מאירופה, מהעולם הטכנולוגי, המשגשג, החופשי, לבין השאלה מה אתם עושים פה, למה אתם יושבים דווקא פה? כמו שאומרים לי 'אתה באוניברסיטת תל אביב, אז אתה יושב על שייח מוניס".

להקת שלווה באירוויזיון 2019 בתל אביב (צילום: Hadas Parush/Flash90)

אכן שאלה קלאסית.

"הצורך להגיב על הסיפור הזה ילך ויקטן עם השנים. שייח מוניס נכבשה במהלך מלחמת אזרחים. אם הרוב יחליט שצריך לפנות אותה, אארוז את הספרים שלי ללא תלונה. לצאצאינו יהיה יותר פשוט. ברגע שאפשר יהיה להגיד שאבותי ואבות אבותי ואבות-אבות-אבותי ישבו פה, אני חושב שאנחנו נהיה בסדר.

"הדת היא כלי טוב ליצירת זהות, בעיקר במקום שעומדים מול קבוצה אחרת, שגם מגדירה את עצמה במונחים דתיים. אבל זה גם כלי מסוכן ביותר. אם הדת היא תרופה, אז היא תרופה שיש לה תוצאות לוואי כל כך חמורות, שעדיף לחפש תרופה אחרת. ויש תרופה אחרת. זו התרופה שהציונות הציעה".

הדת גם מספקת להרבה אנשים תחושת שייכות, שהחילוניות לא יכולה ואולי לא רוצה לספק. ואנשים מפחדים שלהיות חילוני זה להיות בודד.

"כן, יש אנשים שרוצים להיות חלק מקהילה חזקה. וקהילה חזקה היא הרבה פעמים מדכאת. חברות שמייצרות מנגנוני פיקוח נראות חזקות יותר ממה שהן באמת. ויש לזה מחיר: לא מוציאים את הכביסה המלוכלכת החוצה; היא מתעפשת ומסריחה מבפנים.  גם בחברה הדתית, שמציגה את עצמה בצורה מאוד מיופייפת, יש דברים רעים – כמו לכל חברה מסתגרת. פטריארכליות ושקרים והטרדות מיניות והרג הנשמה, לעתים קרובות. עוני, גם עוני מרצון, זה דבר שהורס את הנפש. תמיד יהיו אנשים שירצו משהו יותר קיצוני, שיחפשו סמכות מוחלטת. אבל אם לא יהיה פה משבר נורא, הם ילכו ויתמעטו".